Смотрите новое интервью Марии Колесниковой с российским политическим деятелем Максимом Кацем о бойкоте, классных беларусах и о том, что победа неизбежна.
Марыя Калеснікава. Я вельмі рада з вамі пазнаёміцца і я хацела вас запытаць, ці ведаеце вы, што вас называюць галоўным псіхатэрапеўтам Беларусі?
Максім Кац. Так, я гэта бачыў, і на самой справе гэта вельмі прыемна. Я бачыў і плакаты, бачыў, як адносяцца. Я ў Расіі 8 лет тыя ж самыя рэчы кажу ў розных сітуацыях. Але тут звычайна не рэагуюць станоўча. А тут раптам бац — і станоўчая рэакцыя! На самой справе ў мяне ўпершыню ў маёй палітычнай кар’еры, у маёй палітычнай дзейнасці раптам станоўчая рэакцыя на тое, што я кажу, прычым адназначная. Гэта суцэльная навіна для мяне, ніколі я з такім не сутыкаўся. Мы тут рабілі рознае: і ў выбарах удзельнічалі, і абіралі кандыдатаў, але рэакцыя заўжды неадназначная. А тут проста… Гэта вельмі прыемна, дзякуй усім, мне вельмі прыемна і мая каманда ўся глядзіць, і ўвогуле вельмі файна!
МК. Клас! Дзякуй вам, таму што сапраўды, вашыя выпускі анансуюцца, і беларусы кажуць: «Ну вось, цяпер дзве гадзіны да Максіма – і ўсё зноў будзе ў парадку». У нас ёсць такое паняцце – крывая беларуса: перамога — эміграцыя, перамога — эміграцыя. Дык вось, калі Кац, заўсёды перамога! Я хацела ў вас спытаць, з якога часу вы ўвогуле пачалі цікавіцца сітуацыяй у Беларусі, якая была адпраўная кропка?
МК. Я сачыў увесь час, калі пачаліся выбары, пачалась кампанія. Але тады больш Варламаў рабіў. Мы з ім сябруем і робім сумесную некамерцыйную арганізацыю ў Расіі. І ён мне ўвесь час казаў: глядзі, там цікава, там зьявіўся спачатку Ціханоўскі, потым Бабарыка. Ён пра Бабарыку казаў увесь час, што гэта асноўны кандыдат, казаў: «Звярні ўвагу!». А у нас тут свае выбары, свае канстытуцыйнае галасаванне. Я яго слухаў сам, трошкі назіраў. А потым, пасля нашага галасавання, калі стала зразумела, што там справа ідзе да нечага сур’ёзнага і цікавага, то пачаў больш уважліва сачыць. А потым звярнуў увагу, што ў Беларусі таксама звяртаюць увагу на відэа. Па-мойму, першае відэа мы выпусцілі пра досвед… ці то Вацлава Гавела, я дакладна не памятаю, але было відэа пра усходнееўрапейскія краіны — Польшчу, Чэхію, Румынію, Баўгарыю: як там прайшлі перамены пасля падзення Савецкага Саюза. І я раптам звярнуў увагу, што шмат гледачоў з Беларусі. Потым знаёмы беларус мне напісаў, які актыўна цікавіцца сітуацыяй. Ён тут стварыў сайт sports.ru. Мы былі знаёмыя раней, маем з ім стасункі. І неяк я ўцягнуўся. Потым ёсць знаёмы, які ў вас цяпер знаходзіцца пад вартай і калі пачаліся гэтыя арышты, некалькі знаёмых трапілі ў ізалятары, і адзін з іх, які зараз у Маскве, працуе ў нас у камандзе, быў там некалькі дзён. І безумоўна, слухаючы ягоныя гісторыі, немагчыма не ўцягнуцца цалкам і не зрабіць усё, каб неяк дапамагчы.
МК. У самым пачатку вы сказалі, што ў Расіі на вашы заявы іншая рэакцыя, чым у Беларусі. У чым розніца пратэстнага руху, таму што ў Расіі ў апошнія дзесяць гадоў вельмі часта бываюць моцныя слоты пратэстаў?
МК. Складана сказаць. У нас нешта падобнае было на тое, что зараз адбываецца ў Беларусі. Было толькі ў 2011-2012 гадах, калі была Балотная і былі пратэсты супраць несумленных выбараў ў Дзярждуму. Але нават там пратэст не быў такі інклюзіўны, ён не ўключаў гэтулькі шмат розных сацыяльных груп, каб і працоўныя, і студэнты, і пенсіянеры, і бабулі, і дзядулі, і хіпстары, і ўсе. У Расіі гэта быў пратэст адной сацыяльнай групы — і таму ён захлынуўся. Ён не змог прывесці да пераменаў, таму што было шмат людзей, якіх усё задавальняла. Па вялікаму рахунку, такой сітуацыі, каб усіх усё не задавальняла, у нас у час Пуціна яшчэ не было. Спачатку быў доўгі эканамічны рост, потым пры Мядзведзеве ўвогуле ўсё выглядала чалавекападобна, за выключэннем Грузіі, а зрэшты… Ён ездзіў да Стыва Джобса, разглядаў з ім айфоны, Сколкава рабіў і ўвогуле ніхто не збіраўся ні з кім ваяваць. Потым пачаліся 2012-2014 гады і ўсе былі ў шоку, потым вярнуліся імперскія настроі, савецкія яшчэ фантомныя болі грамадства, якія вельмі праявіліся, калі анэксавалі Крым. І неяк не было такого пратэсту. Але зараз усё гэта нарастае, і я спадзяюся, што скансалідуецца з часам. Я за беларускім пратэстным рухам раней не назіраў, я толькі зараз бачу — і проста зайздросціш, як усё кансалідавана, як усе разам дзейнічаюць, як усе аб’ядналіся. І Каардынацыйная Рада, і ваш саюз трох штабоў, і ваша выдатная кампанія. Наколькі ўсё робіцца палітычна якасна, без памылак — безумоўна, гэта вельмі добра. Зараз усё гэта на некалькі галоў наперадзе расійскай апазіцыі. Але будзе з чаго павучыцца і з чаго браць прыклад, калі ў нас дойдзе да гэтага.
МК. Ваш фідбэк вельмі цікавы, таму што вы ведаеце, што сярод нас увогуле няма палітыкаў і паліттэхнолагаў. То бок сярод людзей, які вялі кампанію, няма людзей, якія займаліся раней палітыкай, і мне здаецца, магчыма, адзін з поспехаў таго, што мы робім, – гэта тое, што гэта робяць людзі, якія не займаліся палітыкай. У нас іншая матывацыя і увогуле іншая форма работы, і арганізацыя работы проста іншая. Напэўна, гэта працуе.
МК. Гэта цікавы момант з палітыкамі і паліттэхнолагамі. Звычайна ў нас як раз Балотная ў значнай ступені прайграла менавіта праз тое, што там узнікла жаданне абысціся без палітыкаў. І ўсіх палітыкаў, якія там былі, — там і Нямцоў быў, і Яўлінскі, дасведчаныя палітыкі — іх неяк прагналі, сказалі: «Вы нам больш непатрэбныя, мы цяпер самі з вусамі». І калі людзі недасведчаныя… Я вось восем гадоў займаюсь, і ў параўнанні з тым, што ёсць зараз, я быў глупы. Я вёўся на ўсялякія правакацыі. Калі са мной паразмаўляў дробны чын з управы (а гэта зусім нязначны орган у Маскве), я ўжо вельмі ўражваўся. То бок удзел палітыкаў — гэта вельмі істотна. Іншая справа, што ў Беларусі ўсіх палітыкаў неяк ліквідуюць і выдаляюць цягам гэтых кампаній: некага пасадзяць, некага з краіны выціснуць ці яшчэ нешта зробяць. І на здзіўленне атрымалася так, што звычайныя людзі, якія палітыкамі раней не былі, раптам вельмі хутка зрабіліся палітыкамі і паліттэхнолагамі. І добрымі палітыкамі і паліттэхнолагамі! І арганізуюць усё якасна, і хады робяць вельмі верныя і беспамылковыя. Ну што такое палітычныя хады — матываваць людзей, арганізоўваць іх, рабіць так, каб людзі дабіваліся таго, што яны лічаць правільным у грамадскім жыцці. Гэта задача палітыка, добрага палітыка. І ў Беларусі гэта назіраецца з ніадкуль. Узяць вашую тройку, якая была. Практычна ж усе дзеянні былі ідэальныя. І арганізаваныя мітынгі, і заявы, якія былі, і тое, як вялі кампанію, — проста можно ў падручнік. Пры тым, што насамрэч яе арганізоўвалі людзі недасведчаныя, як вы сказалі. Вось не было дасведчаных палітыкаў, взялі і недасведчаныя зрабілі — і яшчэ лепш, чым зрабілі б дасведчаныя. Гэта вельмі пашанцавала Беларусі, што так атрымалася, бо лёгка магло выйсці так, што недасведчаныя ў палітыцы людзі павяліся б на нешта. Павяліся б на гэтыя аповяды, што ўсё здуваецца. Учора я быў у бацькоў, яны зрэдку глядзяць расійскія навіны, хаця я кажу, каб яны гэтага не рабілі. І яны мне расказалі, што ў сюжэтах пра Беларусь ужо пачалося вось гэта: пратэст зліўся, паказваюць маленькі кавалак плошчы, дзе нікога няма, і кажуць: «Глядзіце, ніхто не прыйшоў!». Гэта звычайныя паліттэхналогіі, і недасведчаныя ў палітыцы людзі могуць на гэта павесціся. А ў Беларусі знянацку знайшліся людзі, якія неяк праз усё гэта правялі грамадства. Гэта і вы ўтрох. Вы зараз засталіся адзіная ў Беларусі і таксама працягваеце. Я ў апошняе відэа ставіў, калі вы да АМАПа падыходзілі з сардэчкамі, — гэта ж проста кадры, якія ў падручнікі потым увайдуць, як адбываецца мірная трансфармацыя. Гэтыя кадры вельмі моцныя. І іх стварэнне — гэта патрэбныя уменне і смеласць, і вельмі файна, што гэта атрымліваецца. Ці, напрыклад, Nexta — на пустым месцы з’явіўся канал, які і арганізуе, і матывуе, і правільныя кадры выкладае, і неяк спраўляецца з гэтым палітычным месседжам, каб ніхто не засмучаўся, не расчароўваўся, каб матываваўся. Таксама ж на пустым месцы, там людзі не дасведчаныя ў палітыцы гэтым заняліся. Увогуле, вельмі добры прыклад, і вельмі класна і файна, што людзі гэтым заняліся, і файна, што гэта адбываецца.
МК. Дзякуй вялікі, мы працуем над гэтым, але гэта вельмі складана. Напэўна вы з гэтым таксама сутыкаліся, калі робіш вельмі шмат важных і складаных рэчаў. Мы ўсе тры з паловай месяцы знаходзімся пад вельмі моцным ціскам, у тым ліку з боку дзяржавы. Калі казаць пра штаб Бабарыкі, які я прадстаўляю, дык каля 20 людзей, якія з намі пачалі працаваць, у тым ліку Віктар і ягоны сын, начальнік штаба, знаходзяцца ў СІЗА КДБ і іншых турмах. Гэта і псіхалагічна цяжкі стан, у тым ліку ціск, таму што заўсёды разумееш, што чым менш людзей, тым больш адказнасці ў кожнага з тых, хто застаўся, дайсці да мэты, зрабіць правільны выбар і давесці да канца нейкія задачы, якія ўжо стаяць. Мы сутыкаемся з вельмі дзіўнай сітуацыяй, калі не толькі дзяржава аказвае вельмі моцны ціск, но таксама і знутры, ад калег і людзей, якія быццам бы падтрымліваюць нас і пратэсты, нават актыўна ўдзельнічаюць. Але часам мы атрымліваем нашмат больш неканструктыўнай крытыкі і нават агрэсіі ад саюзнікаў. Часам апускаюцца рукі. Вы з гэтым сутыкаліся?
МК. Тэма з крытыкай саюзнікаў і прыхільнікаў — яна вельчі частая, у нас яна ўвесь час бывае, і ўсе з ёй сутыкаюцца. Як гэта працуе? Людзі, якія падтрымліваюць вас, адносяцца да вас прыкладна як да зборнай каманды па футболе ці хакею краіны. Сборную ты падтрымліваеш, даже пытанне не стаіць, «за» ці «супраць». Проста ўсё «за», ты не можаш не падтрымліваць зборную. Але калі нехта аддаў не той пас ці прапусціў гол ці не забіў, то тут можна і крыкнуць са стадыёна, і дома палаяцца, і пытанне ўзняць аб змене трэнера. Людзі лічаць, што такого рода выказванні аб публічных палітыках, аб партыі, ідуць на карысць. Што гэта нармальнае іх права, як яны могуць казаць, калі хварэюць ці голасна раюць нейкай добрай арганізацыі нешта выправіць. У палітыцы, вядома, гэта так не працуе. Таму што ў адрозненне ад футбалістаў, у якіх выпрацоўваецца імунітытэт да таго, што ім крычаць з трыбуны, іх справа па мячу біць. У большасці прынамсі, некаторыя нервуюцца тым не менш. На палітыкаў, аднак, гэта ўсе уплывае, яны дэматывуюцца, ім здаецца, што ўсе супраць, што нават прыхільнікі крытыкуюць, — і гэта ўсё сапраўды прыводзіць да некаторай дэматывацыі і страце энергіі. Таму прыхільнікам трэба разумець, што тут справа не пра футбольную зборную, тут справа аб палітычнай сіле, якая часам можа памыляцца, хаця ў вас я не бачыў сур’ёзных памылак. Можна казаць пра нейкія моманты, але яны нейкія дробныя ў параўнанні з тым, наколькі ўсё робіцца правільна. Немагчыма было чакаць у гэтай сітуацыі, што пад такім ціскам і з такім процідзеяннем, раптам недасведчаныя ў палітыцы людзі рабілі б усё настолькі дакладна. Людзям трэба разумець, што там, унутры людзі не такія дасведчаныя, не такія звыклыя да таго, што на ніх неяк сварацца ці крытыкуюць. Трэба паспакойней. З другога боку, і палітыкам трэба прывыкаць, што ўсе вядома падтрымліваюць, але часам могуць нешта і параіць, часам і груба могут сказаць, дык падасца, что яны супраць. На самой справе, яны нічога такога не хочуць, яны так падтрымліваюць, яны бачаць выражэнне сваёй падтрымкі ў тым, каб даць параду ці пакрытыкаваць. Ёсць добрая карцінка, накшталт чаргі з тых, хто чакае пакрытыкаваць, даўжэзная такая, чарга з тых, хто чакае параіць, таксама даўжэзная, але трохі паменей, і адзін чалавек стаіць сярод тых, хто нешта робіць.
МК. Вялікі дзякуй, я цяпер зарадзілася ізноў — і ў мяне будзе перамога!
МК. Не варта праз гэта засмучацца, гэта звычайная рэакцыя людзей. Увогуле ў нас у штабах мы таксама сутыкаліся з гэтым на выбарах, асабліва ў штабе Навальнага. Прыходзяць людзі, нават кампетэнтныя — дырэктара арганізацый, якія хочуць дапамагчы, але яны не ведаюць як, таму даюць параду. А парада толькі перашкаджае, таму што ты ўсё ўжо прыдумаў, у цябе два тыдні да выбараў — а тут яны параду! Па-першае, мы ўвялі правіла: калі вы хочаце даць параду, вы павінны даслаць у штаб скрыню садавіны. Парада прымаецца толькі са скрыняй садавіны. І з цягам часу ў нас, па-першае, зьявілася садавіна і ўсе былі задаволеныя, а па-другое, парадаў стала нашмат меней. А тыя, якія былі, былі вельмі прадуманымі. Па-другое, вельма важна, каб людзям было як выкарыстаць сваю энергію. Яны хочуць дапамагчы, але не ведаюць як, таму пачынаюць раіць і крытыкаваць. У нас вельмі працавала даручэнне стварыць які-небудзь прыгожы агітматэрыял. Зразумела, што гэта выбары, а ў вас цалкам іншая сітуацыя. Я не ведаю, можа быць, у вас наогул нельга зрабіць матэрыялы. Ці, напрыклад, на маёй кампаніі, калі я сам абіраўся ў 2014 годзе, мы выпускалі газету. Я напісаў пра сябе 18 палос. Хочаш дапамагчы — вось табе пачак газет, ідзі раздай яго ў сваім доме, паразмаўляй з людзьмі, патлумач, хто гэта такі. Ці ў вашым выпадку — што адбываецца, чаму гэта важна. У сваім доме людзі сустрэнуць і тых, хто не ў курсе. Будуць такія! Здаецца, што ўсе ў курсе, але на самой справе не. Асабліва пажылыя могуць такія быць. Вы растлумачыце, дадзіце ім газету, яны пачытаюць, азнаёмяцца — і вы ўцягнеце ў пратэст больш людзей. Вось у вас дзеянні. Калі ў вас ёсць, як прымяніць сваю энергію на карысць, то нашмат меней энергіі будзе ужывацца на тое, каб даваць парады ці крытыкаваць. Я ў адным з ролікаў казаў, што калі б была газета ці нейкі прыгожы матэрыял, дзе распавядалася б аб катаваннях, якія былі, аб шкодзе Лукашэнкі і чаму шкодна, каб ён надалей быў прэзідэнтам, аб тым, што за пратэст адбываецца, з прыгожымі фоткамі. Зрабіць такую газету і прапаноўваць яе неяк раздаваць. Я не ведаю, наколькі гэта магчыма ў вас, можа, яе адразу адбяруць і усіх перасаджаюць.
МК. З гэтым вельмі складана. Ёсць такія ініцыятывы, але гэта ўлёткі ці нешта такое. Але з газетамі ў нас вельмі складана. Некаторыя газеты, напрыклад «Камсамольская праўда», спрабавалі друкаваць выпускі, у якіх распавядалі аб катаваннях, — і зараз ужо зноў усё спынілася, там ужо прыгожае)).
МК. Камбайны з пасяўной? У мяне ролік заўтра выходзіць пра тое, як перамаглі пратэсты ў розных краінах — і там якраз пра гэтыя камбайны з пасяўной. У нас транслюецца ў Расіі па звычайнаму тэлебачанню беларускія каналы. І ў мяне бацькі распавядаюць: «Мы прашчоўкалі, злавілі беларускі канал — і там камбайн з пасяўной». Я паглядзел статыстыку па экспарту зерня. У Літве экспартуецца зерня ў 4000 раз больш, чым з Беларусі. Нейкія зусім велізарныя лічбы. Гэтыя камбайны ўсе фейкавыя — і гэта вельмі цікаўна, наколькі гэта ўсё проста фэйкавае — уся гэтая прапаганда. Наконт газеты я не ведаю, ці магчыма надрукаваць у вас газету і зрабіць нейкія пункты раздачы, магчыма, нельга. Але нават можна без газеты, проста сказаць людзям: «Калі вы вельмі хочаце дапамагчы, вы сядзіце дома, у вас трывожнасць, вы думаеце, як бы не зліўся пратэст, ну выйдзіце з дома, прайдзіце па паверхах, пазваніце ў кватэры і з суседзямі паразмаўляйце: «Ці ведаеце вы, што ў нядзелю марш? Вы былі на мінулым? Я хаджу! Давайце я патлумачу, чаму гэта важна, чаму менавіта вы там патрэбныя». Абайдзіце ўвесь свой дом і ўцягніце яго весь у пратэст, калі вы так занепакоеныя. І не цісніце на сваіх палітычных лідэраў. Уцягніце ўсіх у пратэст, каб у наступны раз не вы адзін пайшлі на марш, а ўвесь дом». Вось гэта будзе намнога лепей, чым парады даваць.
МК. Мы такім чынам працуем, калі людзі да нас прыходзяць з парадамі, і мы бачым, што гэта актыўныя грамадзяне, мы заўсёды кажам: «Ідэя класная, як табе дапамагчы, каб яе зрабіць?». То бок калі ты сам прапанаваў, то сам і зрабі, а мы табе дапаможам. Палова адразу сыходзіць, а палова робіць класныя праекты, у тым ліку некаторыя добрыя ініцыятывы, якія ўжо працуюць, — якраз па ініцыятыве людзей, якіх мы падтрымалі, у якіх мы паверылі і выклікалі ў іх упэўненасць, што яны могуць гэта адужаць.
МК. Як і з усім пратэстам, тут вельмі важная інклюзіўнасць, каб любы чалавек мог паўдзельнічаць. Калі вы гаворыце: «Ідзі рэалізуй», а там нейкі складаны ІТ-праект, чалавек не разумее: «Як? У мяне няма каманды, я не стартапер». Зразумела, што знойдзецца і стартапер і ўсё зробіць. Але важна зрабіць так, каб любы мог паўдзельнічаць, — распрацаваць нейкую інструкцыю, якую можа выканаць кожны. Вось выйдзі з сваёй кватэры і абыдзі ўсе паверхі. Гэта любы можа. Патэлефануй сваёй бабулі ці сваім бацькам, папрасі знаёмым патэлефанаваць, праагітуй, каб яны прыйшлі на марш, каб яны паўдзельнічалі, каб яны прыйшлі абараняць студэнтаў. То бок тыя формы ўдзелу, якія ўсе могуць ужыць. Тады здымуцца ўсе напружанні. Я ўвесь час параўноўваю з выбарамі, таму што я імі займаўся, а ў вас усё складаней. Але вось мы ў штабе Навальнага паставілі кубы каля кожнай станцыі метро і сказалі: «Вы да сваёй станцыі метро ідзіце, вазьміце там газеты і каля куба раздавайце, вось ваш удзел». Адразу парад стала ў 20 разоў меней, а толку — у 20 разоў больш.
МК. Калі мы збіралі подпісы за Бабарыку, быў такі чат-бот «Убяры-ка», і там таксама было «Раскажы сваім суседзям, родным» і раздавалі яшчэ зорачкі — прэм’ер, віцэ-прэм’ер, генерал, у залежнасці ад таго, колькі подпісаў сабралі. Гэту ініцыятыву таксама прыдумалі людзі — і гэта вельмі класна працуе. Я б хацела вярнуцца да вашай другой дзейнасці. Я ведаю, што вы займаецеся ўладкаваннем горада. Мне гэта вельмі цікава. Я доўга жыла ў Нямеччыне. І першую розніцу, якую заўважаешь паміж Беларуссю і Нямеччынай, што ў людзей зона ўласнага камфорту не заканчваецца за дзвярыма кватэры, а яна распаўсюджваецца на горад, на пляцоўку, на месца працы, на метро. Людзі імкнуцца сачыць за тым, што адбываецца, ствараюць ініцыятывы, якія дазваляюць палепшыць якасць іх жыцця. Вы займаецеся тым жа…
МК. Так, я гэтым займаюся, я гэтаму вучыўся, і прафесія ў мяне такая, і НКА такая.
МК. А ці шмат такіх ініцыятыў у Расіі?
МК. Не вельмі. Але зараз зьяўляецца інтарэс да гэтай тэмы, таму што надта ўжо відавочна дрэнныя гарады. Нават у параўнанні з Масквой большасць расійскіх гарадоў жахлівая. А Масква жахлівая ў параўнанні з любой сур’ёзнай еўрапейскай сталіцай. Узнікае попыт на камфортнае гарадское асяроддзе, людям пачынае хацецца жыць у добрых гарадах. Дарэчы, гэта моцна звязана з тым, што вы сказалі, — з пашырэннем зоны камфорта, з адчуваннем чалавекам, дзе яго, а дзе не яго. Але тут яшчэ ёсць праблемы з-за савецкага нашага мінулага — атамізацыя грамадства. Людзі вельмі хочуць плот, дамафон, закрыцца, зачыніцца, жалезныя дзверы — і знутры ўладкаваць. Гэта ўплывае і на палітыку, і на ўсё. Нізкі ўзровень даверу людзей адзін да аднаго. Паставіш лавачку — адразу будуць п’яніцы. Вось гэтыя адчуванні, якія ў людзей ёсць, недавер да навакольных робяць так, што гарадское асяроддзе псуецца. Але і не толькі яны, ёсць яшчэ дрэннае гарадское кіраванне.
МК. А вы былі ў Мінску?
МК. Гады тры таму мы за Варламавым былі разам.
МК. І якія ў вас былі адчуванні?
МК. Мы былі ўзімку, было холадна вельмі, вецер дзьмуў, і мы мала паглядзелі. Але мы былі ў спальных раёнах — і яны нічым не адрозніваліся ад спальных раёнаў расійскіх гарадоў, можа быць, трохі больш дагледжаныя, калі параўноўваць не з Масквой, а з іншымі гарадамі. Але большасць праблемаў дакладна такія ж, што і паўсюль. Што з паркоўкамі, якія запоўнілі ўсё, што з велізарнымі шматпавярховікамі з агромністымі пусткамі пасярэдзіне. Ёсць пазітыўныя рэчы — электратранспарт, напрыклад, добра развіты і не выпільваецца, як у расійскіх гарадах. Цікава, дарэчы, пра гэтую атамізацыю грамадства і зоны камфорта, ці зменіцца гэта цяпер, пасля змяненняў, якія, я ўпэўнены, адбудуцца ў Беларусі пасля перамогі пратэсту? Ці зменяцца адносіны? Зараз многія людзі, выйшаўшы на вуліцу на гэтыя мітынгі, пабачылі, што вельмі многа ёсць добрых людзей вакол. Адна з задач прапаганды інфармацыйнай аўтакратыі — гэта пераканаць людзей у тым, што вакол усе дрэнныя, усе няправільныя, усё не за вас, і крый божа, будзе дэмакратыя і выберуць невядома каго. Каб людзі баяліся атачэння, гэта вельмі выгадна для аўтакрата. Цяпер людзі выйшлі на вуліцы, убачылі, што галоўным чынам вакол людзі добрыя. Што прыбягае паліцыя, а людзі адбіваюць. Што навокал салідарнасць. Што ніхто не граміць вітрыны. Ці паўстане пытанне, навошта нам бясконцыя дамафон, бясконцыя платы? Можа, нам можна давяраць тым, хто жыве ў нас у суседняй кватэры? Можа, нам варта з тымі, хто жыве ў суседняй кватэры, уладкаваць добры двор разам ці добры цэнтр горада? Цікава, ці будзе гэта зьяўляцца?
МК. Уся гэтая салідарызацыя і дапамога адзін аднаму, як ні дзіўна, пачалася падчас ковіда. Ці ведаеце вы аб цэлай плыні, якая была арганізаваная, і былі тысячы людзей, якія адзін аднаму дапамагалі? Мне здаецца, што гэта пачалося і вядома ж, будзе доўжыцца. І дарэчы, гэтая сітуацыя з ковідам і сам факт таго, што людзі вельмі хутка прыдумалі інструменты, якія дапамагаюць адзін аднаму, як яны самаарганізаваліся ў гэтых цяжкіх умовах, таксама паўплывала на тое, што адбывалася гэтыя тры месяцы з выбарамі. Людзі паверылі, што яны самі могуць замяняць нейкія функцыі дзяржавы, не разлічваць на яго дапамогу, а проста браць і рабіць. Гэта вельмі істотны момант, і зараз гэта вельмі дапамагае у тым ліку людзям, якія прыходзяць пасля сутак на Акрэсціна, — псіхалагічная дапамога, матэрыяльная, юрыдычная. Увесь гэты валанцёрскі рух нарадзіўся — і не бачна, што ён скончыцца. Наадварот, узнікаюць усё новыя і новыя ініцыятывы, кожны тыдзень мы пазнаем нешта новае, і гэта не можа не радаваць.
МК. Цікава, дарэчы, параўнаць: у Расіі не ўзніклі сур’ёзныя валанцёрскія рухі падчас ковіда, па той прычыне, што наш урад рэагаваў на ковід адносна адэкватна, адносна чалавекападобна. Параўноўваючы з іншымі краінамі, можа, есці плюсы і мінусы, але ў цэлым у нас адразу павялічылі колькасць ложкаў у шпіталі, адразу перарабілі ўсю медыцынскую сістэму пад гэта. Быў лакдаун пэўны час. Увогуле, рэагавалі нармальна. У вас жа рэакцыя кіраўніцтва была цалкам вар’яцкая.Тое, як рэагаваў Лукашэнка на гэтую сітуацыю, было проста вар’яцтвам. Як рэакцыя на гэта, грамадства самаарганізавалася і стала вырашаць праблему самастойна. Гэта вельмі цікава. У нас калі ўрад дзейнічаў, у нас не тое каб б з даверам да гэтага ставіліся, але было бачна, што ўсё гэтым занятыя. Нават Пуцін зрабіў пазапланавы зварот, тлумачыў, што ў нашу хату прыйшла бяда, усе мы павінны разам сабрацца, ніякі Захад не вінаваціў, не адмаўляў. І людзі падумалі: акей, раз урад гэтым займаецца, то нам не трэба. А ў вас, здаецца, наадварот усё атрымалася. Людзі падумалі: ну раз гэтак ён зусім паехаў кукухай і рэагуе так, як рэагуе… Помніце, як на хакеі: «Ты бачыш, ці лётаюць тут вірусы?». Гэта ж проста трэба зусім паехаць… І людзі адразу сталі самі дапаўняць урад — і паспяхова. Я тады падпісаўся на шмат лекараў беларускіх у твітары і стаў сачыць, што адбываецца. Спісаўся з некаторымі ў асабовіку — было цікава , як развіваецца сітуацыя. Цяпер я працягваю іх чытаць і бачу — яны ўсе бяруць удзел у пратэсце.
МК. Там яшчэ быў момант, калі прэзідэнт звярнуўся ў абразлівым тоне да людзей, якія памерлі. І гэта быў вельмі паказальны момант, калі людзі ўпершыню зразумелі. Раней ён звяртаўся кропкава: да бізнесоўцаў, палітыкаў, людзей, якія дрэнна працавалі. А зараз ад яго атрымалі «прывітанні»людзі, якія проста захварэлі і пацярпелі, таму што дзяржава не змагла выканаць сваю асноўную функцыю — клапаціцца пра іх бяспеку. І безумоўна, гэта многіх людзей асабіста закранула, таму што ковід у Беларусі прыйшоў не толькі ў Мінск, але і ў нейкія маленькія гарадкі, мястэчкі гарадскога тыпу. І атрымліваецца, што гэта закранула людзей, якія былі яго ядзерны электарат, якія ніколі ў жыцці не падумалі б, што можна галасаваць за некага іншага і зусім што бываюць іншыя прэзідэнты, апроч Лукашэнкі. Але ў той момант, калі яны пачалі паміраць, іх сем’і пачалі хварэць, ім ніхто не дапамагае, і яны разумеюць, што факты хаваюцца, ёсць смерці. Усіх гэта вельмі моцна абразіла. І мне здаецца, дагэтуль улада гэтак і не зразумела, што гэта зьявілася адным з самых асноўных трыгераў, чаму ў маі з гэтай выбарчай кампаніяй усе беларусы проста акрыялі і больш не збіраюцца спыняцца.
МК. Страта сувязі з рэальнасцю ў такіх аўтарытарных лідараў — заўсёды адна з прычын таго, што яны звальваюцца. Ёсць файная навуковая праца на гэтую тэму, я яе часткова выкладаў у адным з відэа. Яна гаворыць пра тое, што любому чалавеку прыемна чуць добрае і непрыемна чуць дрэннае. Калі ў чалавека неабмежаваная ўлада, ён пачынае тых, хто кажа яму дрэннае, ад сябе аддаляць, а тых, хто кажа добрае, набліжаць. І калі гэта пэўную колькасць гадоў працягваецца, вакол яго застаюцца людзі, якія кажуць яму толькі добрае і больш анічога. І ён адрываецца ад рэальнасці цалкам. І гэта бачна па тым, што адбылося ў вас. Бачна было нават тады, калі ён выходзіў да працоўных завода колавых цягачоў. Ён жа думаў, што рэакцыя будзе іншая. Вось ён сутыкнуўся з рэальнасцю. А тое, што было з каронакрызісам, было проста жудасным.
МК. Можа, у вас ёсць нейкія пытанні?
МК. Вы казалі аб тым, што ў невялікіх гарадах людзі змянілі свой пункт гледжання. Я зараз вывучаю і хутка паспрабую зрабіць відэа на такую тэму. Ёсць такі прынт, яшчэ не навуковая праца, але яна ужо рыхтуецца, пра выбары ў Беларусі, яе рыхтавала група расійскіх даследчыкаў, якія пра сябе не заяўлялі. У іх вельмі цікавая праца пра тое, як рэальна прайшлі выбары, як рэальна прайшло галасаванне і якія сацыяльныя групы як галасавалі. І яны робяць вельмі цікавую выснову аб тым, што ў Лукашэнкі няма ніводнай сацыяльнай групы, якая б яго падтрымлівала. У яго 17% галасоў, па іх падлікам, што нямала, але пры гэтым няма ніводнай групы. Нават, прыкладам, людзі старэйшыя за 50 з невялікіх гарадоў. Звычайна ў такіх сітуацыях у іх большасць. Але няма нават у гэтых групах, то бок ніводнай сацыяльнай групы, дзе ў Лукашэнкі была б большасць на гэтых выбарах. Яму не на што абаперціся. У тым ліку мы бачым усе спробы зрабіць нейкія мітынгі за Лукашэнку, — мы бачым, нічога не атрымліваецца, няма на каго абаперціся. Калі ў нас падчас пратэстаў у 2011 годзе было зразумела, хто супраць Пуціна, і было зразумела, хто за, і можна было сабраць вялікі мітынг за тых, хто за, — і ён быў бы сапраўдным. Тут цяпер немагчыма гэта зрабіць, проста няма такіх людзей.
МК. Мы таксама гэта вывучалі ў самым пачатку выбарчай кампаніі. У яго тады яшчэ быў гэты ядзерны электарат — працоўныя, жыхары сельскай мясцовасці. Тое, што было апошнія 5–10 гадоў, — там было стабільна 19% жыхароў сельскай мясцовасці і ўмоўна 10–20% астатніх. На мінулых выбараху яго абсалютна дакладна была электаральная большасць тых, хто за яго галасавалі. Іншая рэч, было каля 40% беларусаў, якія ніколі не хадзілі на выбары. А цяпер яны прыйшлі. І да гэтага не былі гатовыя якраз усе гэтыя ўчастковыя камісіі. Не хапала месца ў скрынях для галасавання. Туды лінейкай часам запіхвалі бюлетэні, таму што бракавала месца.
МК. І яшчэ ж яны накідалі датэрмінова бюлетэняў. І потым яўка была вышэй 100% — мы за гэтым таксама сачылі. У нас часта ёсць такая думка сярод апазіцыі, сярод людзей, што калі нічога нельга змяніць, то на выбары нават не трэба хадзіць. Лепш байкатаваць, не браць удзел. У нас была вялікая дыскусія перад канстытуцыйным галасаваннем. Шмат хто быў за тое, каб не браць удзел. Я выступаў за тое, каб прыйсці і галасаваць супраць, а шмат хто казаў, што зусім не варта хадзіць, і на кожнай кампаніі ў нас гэтак – дыскусія «Варта хадзіць ці не варта хадзіць?» Ці была ў вас такая дыскусія? Ці было абмеркаванне байкоту і чым скончылася? У выніку не сталі байкатаваць, як я разумею. Што вы пра гэта думаеце?
МК. Так, такая дыскусія стаяла, але ў пэўнай часткі традыцыйнай апазіцыі, там проста цэлыя войны ішлі на гэтую тэму. На самой справе мы вывучылі, які быў досвед байкатавання нейкіх выбараў у апошні час, і прыйшлі да высновы, што ніводная з сітуацый не была паспяховай. Матэматычна або адсотка верагоднасці поспеху ёсць, або яе няма. Мы прыйшлі да высновы, што яе няма — з тых выпадкаў, што мы вывучылі. Другім пунктам была ацэнка сітуацыі. Мы ў маі абсалютна дакладна разумелі, што ў людзей ёсць запыт на змены, — дзякуючы ковіду, дзякуючы эканамічнаму крызісу, які быў у красавіку, ён быў звязаны з цаной на нафту, з гэтай усёй сітуацыяй. Праз тое, што вельмі шмат людзей сядзела дома падчас ковіда, у інтэрнэце жыццё вельмі моцна перайначылася. Людзі перасталі выходзіць на вуліцу, мець зносіны адзін з адным, мелі зносіны ў інтэрнэце, у сацсетках — і гэта таксама паўплывала на абмеркаванне важных момантаў. Людзі сталі больш зважаць на тое, што адбываецца вакол, таму што яны апынуліся замкнёнымі між чатырох сцен. У нас амаль усе ІТ-кампаніі пайшлі на хатні офіс, людзі перасталі мець стасункі ўжывую, як раней, — і гэта таксама вельмі моцна паўплывала. У нас былі спрэчкі з прыхільнікамі байкоту. Самы галоўны аргумент быў, што ў нас ёсць менш трох месяцаў. Калі людзі застануцца сядзець на канапе гэтак жа, як яны сядзелі 26 гадоў, у нас будуць наступныя 26 гадоў. Таму што зразумела, што будуць закручвацца гайкі, дрэнна ўсё працуе, будзе бардак і хаос і далей уся гэта сітуацыя. Для нас самае важнае было актывізаваць людзей. Мяне заўсёды пыталі: «Ваш план?». Наш план — мы ствараем грамадзянскую супольнасць. Гэта вельмі складана, ніхто не ведае, як гэта рабіць. Давайце step by step, дзень за днём проста адзін аднаму расказваць пра тое, што павінна рабіць дзяржава для людзей, і патрабаваць, каб дзяржава нейкія крокі рабіла ў адносінах да нас. Мы збіралі подпісы — нам казалі, што мы не збяром.
МК. І гэта працуе!
МК. Гэта працуе, але шмат хто дагэтуль не разумее, што такое. Адна рэч, калі тыя людзі, якія разумеюць, што адбываецца, самі сутыкаліся з несправядлівасцю і разумеюць, што законы не працуюць. І іншая рэч, калі ўсе людзі разумеюць, што законы не працуюць, што іх зневажаюць, галасы не лічаць, яны хочуць быць назіральнікамі, ім кажуць: «Не, не будзеце вы назіральнікамі», яны стаяць у чэргах, спрабуюць туды трапіць, а ім кажуць: «Усё адно нет», суд — «Усё адно нет!». І калі яны самі праходзяць усе гэтыя этапы, яны разумеюць, што увогуле гэта ім павінны, гэта яны плацяць падаткі, гэта яны працуюць, гэта яны ствараюць бізнесы, гэта яны ствараюць працоўныя месцы і увогуле гэта дзяржава павінна іх слухаць. І вось гэтае адчуванне несправядлівасці… 9 жніўня быў проста пік, калі позна ўвечары Ярмошына кажа пра 82% на зачыненых пляцоўках, гэта быў проста выбух абурэння, які дагэтуль не цішэе. Людзей проста абразілі. Яны вельмі доўга да гэтага ішлі — і вось 9 жніўня ўсе вельмі моцна абразіліся. Калі б быў байкот, такой сітуацыі немагчыма было б уявіць, таму што не было б магчымасці паказаць, што вось гэта ўся ўлада, уся дзяржава — па гарызанталі і па вертыкалі — не працуе. І што б мы ні рабілі, яно адказвае крадзяжом галасоў, фальсіфікацыямі, адпіскамі, адгаворкамі. Прыкладам, сёння я спрабавала прызначыць асабістую сустрэчу з міністрам МУС, Следчым камітэтам і Міністэрствам юстыцыі па пытанні арганізацыі партыі. У мяне есці пэўных тры запыты да кожнай з гэтых арганізацый. І я патрабую, каб яны са мной правялі гэты асабісты прыём. Яны мне ўсё адказваюць: «Мы не ўпаўнаважаныя вырашаць такія пытанні». Я звяртаюся па пэўных артыкулах, пунктах Крымінальнага кодэкса, Канстытуцыі, я хачу гэта высветліць для сябе, а яны: «Мы не ўпаўнаважаныя гэта вырашаць». Атрымваецца, што ўся гэтая дзяржаўная вертыкаль не ўпаўнаважаная гэта вырашаць. І гэта зразумелі не толькі мы, гэта зразумелі ўсе беларусы. У выпадку байкоту гэтага б не здарылася.
МК. Нам байкот вельмі важны, таму што ў нас рэальна кожныя выбары, апошнія дзве сур’ёзныя кампаніі — прэзідэнцкая, калі Пуцін выйграў, і канстытуцыйнае галасаванне — уся апазіцыя займалася адным абмеркаваннем: варта байкатаваць ці не варта байкатаваць. Больш анічога не абмяркоўвалася. Не абмяркоўвалася які дрэнны Пуцін, трэба ці не трэба папраўкі — толькі байкот ці не байкот. У гэтым сэнсе ваш досвед вельмі цікавы, таму што вы праскочылі гэта скрыжаванне вельмі ціха для нас. Мы не бачылі, ці былі абмеркаванні такія. І вельмі слушна — у вас ніякага байкоту не адбылося. Сапраўды, ёсць навуковыя працы, якія паказваюць, што толькі 3% байкотаў працуюць і толькі ў пэўнай сітуацыі, але ўсё адно ў нас гэта ўвесь час узнікае. А якія былі аргументы ў прыхільнікаў байкоту ў вас, што яны казалі, што вы ім адказвалі і як зусім адбылося так, што вы прайшлі гэтае скрыжаванне, не спыніўшыся на ім да самага канца?
МК. У Беларусі ўжо была гісторыя байкоту, не помню ў якім годзе, але яна не атрымалася. Самы галоўны аргумент: улада нелегітымная і ніхто правільна голасу не палічыць. На што мы адказвалі, што волю народа немагчыма фальсіфікаваць — і доказы гэтага насамрэч адбываюцца цяпер, калі большасць ведае, што яна большасць, калі большасць ведае, што яна не абірае прэзідэнта, які цяпер яшчэ знаходзіцца ля ўлады, то з гэтым нічога не магчыма зрабіць. Пратэст не будзе згасаць, ён будзе трансфармавацца, але ён стаў магчымым толькі толькі таму, што людзі прыйшлі на пляцоўкі і зразумелі, што іх галасы ўкралі. Прыхільнікі байкоту — гэта прадстаўнікі традыцыйнай апазіцыі, якія 26 гадоў змагаюцца з рэжымам. Нас усе папікаюць, што, маўляў, вы не шануеце апазіцыю. Гэта не так, мы шануем, мы вывучылі ўвесь досвед і ведаем, якімі прыладамі апазіцыя працавала 26 гадоў. Ёсць такая тэорыя: у самалёце, які прыходзіць прастрэленым падчас вайсковых дзеянняў, важна глядзець не на тое, што прастрэлілі, а на тое, што не прастрэлілі. Тут тое ж самае: калі ўсе гэтыя прылады не працавалі 26 гадоў, калі нас з першага дня пыталі: «Што вы будзеце рабіць 9 жніўня, вы будзеце клікаць людзей на плошчу?», дык мы ім казалі: «Не, людзі павінны самі зразумець, што яны хочуць зрабіць — і там, дзе будуць людзі, будзем і мы». Таму што 26 гадоў усіх клікалі на плошчу, усё былі да гэтага гатовыя, усе ведалі, колькі людзей прыйдзе, як іх падзяліць, як іх усіх перабіць і потым адправіць на Акрэсціна — і ўсё, пратэст на трэці дзень згасае. Мы гэта выдатна ўсе вывучылі — і ўсё гэта ў нашым выпадку не працавала. Яшчэ адзін момант, які я ўпусціла, — пэўна ў Віктара Дзмітрыевіча, вялікая частка яго пасылу да людзей, палягала ў тым, што беларусы, вы неверагодныя, паверце ў сябе, пачніце сябе шанаваць і зусім успомніце, што ёсць пачуццё ўласнай вартасці. Гэта вельмі моцны месседж, таму што калі вы былі ў Беларусі ці запытаецеся ў людзей, якія тут былі, вы даведаецеся, што беларусы — гэта людзі, якія не ўсміхаюцца, якія вельмі цураюцца адзін аднаго, мы вельмі акуратна і трапятліва ставімся да прыватнай прасторы. І тое, што атрымалася цяпер за гэтыя тры месяцы: людзі ходзяць, абдымаюцца, дораць адзін аднаму кветкі, незнаёмыя, бачачы адзін аднаго з белай стужачкай, пачынаюць праз дарогу махаць рукамі і вітаць адзін аднаго – гэта рэальнае нешта неверагоднае, гэта за мяжой фантастыкі. Але гэта стала магчымым толькі таму, што людзі знайшлі гэта адчуванне ўнутранай волі і пачуццё ўласнай вартасці. Таму што ўсё-такі 26 гадоў з Лукашэнкі, да гэтага Савецкі Саюз — і такое паняцце, як павага да сябе і адзін аднаму, было проста сцёртае з памяці і з твару. А цяпер яно паўстала — і гэта вельмі моцная прылада.
МК. У нас гэтыя дыскусіі пра байкот ідуць. Такія аргументы, як вы кажаце, мы прыводзім — і я прыводжу, і іншыя з новай апазіцыі прыводзяць. Але сапраўды, у нас старая апазіцыя моцная. Яна розная — ёсць тыя, хто ў ёй 30 гадоў, ёсць тыя, хто 20 гадоў. Але ў людзей зьяўляецца вывучаная бездапаможнасць, таму што яны шмат разоў спрабавалі і нічога не атрымліваецца. І я спадзяюся, што калі ў наступны раз у нас пачнецца дыскусія, я дам спасылку на нашу гутарку і, магчыма, гэта на некага паўплывае.
МК. Я з задавальненнем падзялюся нашым досведам у гэтым плане. Калі ў вас яшчэ ёсць пытанні, я з задавальненнем на іх адкажу.
МК. Вось гэта пытанне пра байкот было вельмі важным, я спадзяюся, што яно дапаможа змяніць думку многіх апазіцыйна настроеных расіян пра гэтую тэму. У нас гэтыя дыскусіі вельмі моцныя, штораз яны зьяўляюцца, штораз яны збіваюць увесь настрой вонкі, мы перастаём казаць з людзьмі пра тое, чаму трэба дамагчыся змен, і ці пачынаем размаўляць з сабой пра тое, ці трэба нам увогуле з кімсьці размаўляць і нешта рабіць. І мы грузнем у гэтым проста на ўсю кампанію і прапускаем увесь шанец.
МК. Ці можна ў вас наастатку папрасіць нейкае пажаданне для беларусаў?
МК. Цяпер адзінае ёсць пажаданне: ні ў якім разе не расчароўвацца, не здавацца і не адступаць. Адзінае, як можа перамагчы такі рэжым, — гэта калі волю людзей зломяць, яны самі разыдуцца па хатах і перастануць страйкаваць. Цяпер мы якраз рыхтуем сцэнар — няма ніводнага сцэнара на постсавецкай прасторы, калі паўстаў інклюзіўны пратэст, што ахоплівае ўсё грамадства, — і раптам бы пратэст прайграў. Бывае, што патрэбны месяц, бывае, што патрэбна тры месяцы. Бывае, што патрэбны год, але гэта зусім рэдка, яшчэ калі савецкі час быў. Звычайна хутчэй. Але каб прайграў — аніразу яшчэ не было. Гэта магчыма, толькі калі людзі самі зложаць рукі, паглядзяць прапаганду, вырашаць, што сапраўды ўсё разышліся, і спынілі супраціўленне. Гэта адзінае, што дапаможа ўтрымаць ля ўлады такі персанаж, як Лукашэнка цяпер.
