Смотрите новое интервью Марии Колесниковой с российским политическим деятелем Максимом Кацем о бойкоте, классных беларусах и о том, что победа неизбежна.
Мария Колесникова. Я очень рада с вами познакомиться и я хотела вас спросить, знаете ли вы, что вас называют главным психотерапевтом Беларуси?
Максим Кац. Да, я это видел и на самом деле это очень приятно. Я видел и плакаты, видел, как относятся. Я в России 8 лет примерно те же самые вещи говорю в разных ситуациях. Но здесь обычно не реагируют положительно. А тут вдруг бац — и положительная реакция! На самом деле у меня впервые в моей политической карьере, в моей политической деятельности вдруг положительная реакция на то, что я говорю, причем однозначная. Это совершенная новость для меня, никогда с таким я не сталкивался. Мы тут делали разное: и в выборах участвовали, и избирали кандидатов, но реакция всегда неоднозначная. А тут прямо… Это очень приятно, спасибо всем, мне очень приятно, и моя команда вся смотрит, и вообще очень здорово!
МК. Класс! Спасибо вам, потому что действительно ваши выпуски анонсируются, и беларусы говорят: «Ну вот сейчас два часа до Максима — и все будет опять в порядке». У нас есть такое понятие — кривая беларуса: победа — эмиграция, победа — эмиграция. Так вот, когда Кац, всегда победа! Я хотела у вас спросить, с какого времени вы вообще начали интересоваться ситуацией в Беларуси, какая была отправная точка?
МК. Я послеживал все время, когда начались еще выборы, началась кампания. Но тогда больше Варламов делал. Мы с ним дружим и делаем совместную некоммерческую организацию в России. И он мне все время говорил: смотри, там интересно, там появился сначала Тихановский, потом Бабарико. Он про Бабарико говорил все время, что это основной кандидат, говорил: «Обрати внимание!». А у нас тут свои выборы, свое конституционное голосование. Я его слушал сам, немножко наблюдал. А потом после нашего голосования, когда стало понятно, что там дело идет к чему-то очень серьезному и интересному, то стал более внимательно следить. А потом обратил внимание, что в Беларуси тоже обращают внимание на видео. По-моему, первое видео мы выпустили про опыт… то ли про Вацлава Гавела, я точно не помню, но было видео про восточноевропейские страны — Польшу, Чехию, Румынию, Болгарию: как там прошли перемены после падения советского союза. И я вдруг обратил внимание, что много зрителей из Беларуси. Потом знакомый беларус мне написал, который активно интересуется ситуацией. Он здесь сделал сайт sports.ru. Мы были знакомы раньше, общаемся с ним. И как-то я втянулся. Потом есть знакомый, который у вас находится сейчас в заключении и когда начались эти аресты, несколько знакомых попали в изоляторы и один из них, кто сейчас в Москве, работает у нас в команде, был там несколько дней. И конечно, слушая его истории, невозможно не вовлечься полностью и не сделать все, чтобы как-то помочь.
МК. В самом начале вы сказали, что в России на ваши заявления другая реакция, чем в Беларуси. В чем разница протестных движений, потому что в России последние десять лет очень часто бывают сильные слоты протестов?
МК. Сложно сказать. У нас нечто похожее на то, что сейчас происходит в Беларуси, было только в 2011-2012 годах, когда была Болотная и были протесты против нечестных выборов в Госдуму. Но даже там протест не был такой инклюзивный, он не включал настолько много разных социальных групп, чтобы и рабочие, и студенты, и пенсионеры, и бабушки, и дедушки, и хипстеры, и все. В России это был протест одной социальной группы — и поэтому он захлебнулся. Он не смог привести к переменам, потому что было много людей, которых все устраивало. По большому счету, такой ситуации, чтобы всех все не устраивало, у нас во время Путина еще не было. Сначала был долгий экономический рост, потом при Медведеве вообще все выглядело очень человекообразно, за исключением Грузии, а в остальном… Он ездил к Стиву Джобсу, рассматривал с ним айфоны, Сколково делал и вообще никто не собирался ни с кем воевать. Потом начались 2012-2014 и все были в шоке, потом вернулись имперские настроения, советские еще фантомные боли общества, которые очень проявились, когда аннексировали Крым. И как-то не было такого протеста. Но сейчас все это нарастает, и я надеюсь, что сконсолидируется со временем. Я за беларуским протестным движением раньше не наблюдал, я только сейчас вижу — и прямо завидуешь, как все консолидированно, как все вместе действуют, как все объединились. И Координационный Совет, и ваш союз трех штабов, и ваша отличная кампания. Насколько все делается политически качественно, без ошибок — конечно, это очень хорошо. Сейчас все это на несколько голов впереди российской оппозиции. Но будет с чего поучиться и с чего брать пример, когда у нас дойдет до этого.
МК. Ваш фидбек очень интересен, потому что вы знаете, что среди нас вообще нет политиков или политтехнологов. То есть, среди людей, которые вели кампанию, нет людей, которые занимались раньше политикой, и мне кажется, возможно, один из успехов того, что мы делаем, — это то, что это делают люди, которые не занимались политикой. У нас другая мотивация и вообще другая форма работы, и организация работы просто другая. Наверное, это работает.
МК. Это интересный момент с политиками и политтехнологами. Обычно у нас как раз Болотная в значительной степени проиграла именно из-за того, что там возникло желание обойтись без политиков. И всех политиков, которые там были, — там и Немцов были, и Явлинский, опытные политики — их как-то прогнали, сказали: «Вы нам больше не нужны, мы теперь сами с усами». И когда люди неопытные.. Я вот восемь лет занимаюсь, и по сравнению с тем, что есть сейчас, я был глуп. Я велся на всякие провокации. Если со мной поговорил мелкий чин из управы (а это совершенно несущественный орган в Москве), я уже очень впечатлился. То есть участие политиков — это очень важно. Другое дело, что в Беларуси всех политиков как-то ликвидируют и устраняют в процессе этих кампаний: кого посадят, кого из страны выдавят или еще что-то сделают. И на удивление вышло так, что обычные люди, которые политиками раньше не были, вдруг очень быстро стали политиками и политтехнологами. И хорошими политиками и политтехнологами! И организуют все качественно, и ходы делают очень верные и безошибочные. Ну что такое политические ходы — мотивировать людей, организовывать их, делать так, чтобы люди добивались того, что они считают правильным в общественной жизни. Это задача политика, хорошего политика. И в Беларуси это наблюдается из ниоткуда. Взять вашу тройку, которая была. Ведь практически все действия были совершенно идеальны. И организованные митинги, и заявления, которые были, и то, как вели кампанию, — прямо можно в учебник. При том, что действительно ее организовывали люди неопытные, как вы сказали. Вот не было опытных политиков, взяли и неопытные сделали — и еще лучше, чем сделали бы опытные. Это очень повезло Беларуси, что так получилось, потому что запросто могло бы выйти, что неопытные в политике люди повелись бы на что-нибудь. Повелись бы на эти рассказы, что все сдувается. Вчера я был у родителей, они иногда смотрят российские новости, хотя я им говорю это не делать. И они мне рассказали, что в сюжетах про Беларусь уже началось вот это: протест слился, показывают кусочек маленький площади, где никого нет, и говорят: «Смотрите, никто не пришел!». Это обычные политтехнологии, и неопытные в политике люди могут на это повестись. А в Беларуси внезапно нашлись люди, которые как-то через это все провели общество. Это и вы втроем. Вы сейчас остались единственная в Беларуси и тоже продолжаете.
Я в последнее видео ставил, когда вы к ОМОНу подходили с сердечками, — это ведь просто кадры, которые в учебники потом войдут, как происходит мирная трансформация. Это кадры очень сильные. И их производство — это нужны умение и смелость, и очень здорово, что это получается. Или, например Nexta — на пустом месте появился канал, который и организует, и мотивирует, и правильные кадры выкладывает, и как-то справляется с этим политическим мессенджем, чтобы никто не расстраивался, не разочаровывался, чтобы мотивировался. Тоже ведь на пустом месте, там ведь люди не опытные в политике этим занялись. В общем, очень хороший пример, и очень классно и здорово, что люди этим занялись и здорово, что так происходит.
МК. Спасибо большое, мы работаем над этим, но это очень сложно. Наверняка вы с этим тоже сталкивались, когда делаешь очень много важных и сложных вещей. Мы все три с половиной месяца находимся под очень большим давлением, в том числе со стороны государства. Если говорить о штабе Бабарико, который я представляю, то порядка 20 людей, которые с нами начали работать, в том числе Виктор и его сын, начальник штаба, находятся в СИЗО КГБ и других тюрьмах. Это и психологически тяжелое состояние, и в том числе давление, потому что всегда понимаешь, что чем меньше людей, тем больше ответственности у каждого из тех, кто остался, дойти до цели, сделать правильный выбор и довести до конца какие-то задачи, которые уже стоят. Мы сталкиваемся с очень странной ситуацией. когда не только государство оказывает очень большое давление, но также и изнутри, от коллег и людей, которые как бы поддерживают нас и протесты, даже активно участвуют. Но иногда мы получаем намного больше неконструктивной критики и даже агрессии от союзников. Иногда опускаются руки. Вы с этим сталкивались?
МК. Тема с критикой союзников и сторонников — они очень частая, у нас она постоянно бывает, и все с ней сталкиваются. Как это работает? Люди, которые поддерживают вас, относятся к вам примерно как к сборной команде по футболу или хоккею страны. Сборную ты поддерживаешь, даже вопрос не стоит, «за» или «против». Просто все «за», ты не можешь не поддерживать сборную. Но когда кто-то отдал не тот пас или пропустил гол или не забил, то тут можно и крикнуть со стадиона, и дома поругаться, и вопрос поднять о смене тренера. Люди считают, что такого рода высказывания о публичных политиках, о партии, идут на пользу. Что это нормальное их право, как они могут говорить, когда болеют или публично советуют какой-нибудь хорошей организации что-то исправить. В политике, конечно, это не так работает. Потому что в отличие от футболистов, у которых вырабатывается иммунитет к тому, что им кричат с трибуны, их дело по мячу бить. У большинства по крайней мере, некоторые нервничают тем не менее На политиков же это все влияет, они демотивируются, им кажется, что все против, что даже сторонники критикуют, — и это все действительно приводит к некоторой демотивации и потере энергии. Поэтому сторонникам надо понимать, что здесь дело не о футбольной сборной, здесь дело о политической силе, которая иногда может ошибаться, хотя я у вас не видел серьёзных ошибок. Можно говорить о каких-то моментах, но они какие-то мелкие по сравнению с тем, насколько все делается правильно. Невозможно было ожидать в этой ситуации, что под таким давлением и с таким противодействием, вдруг неопытные в политике люди делали бы все настолько четко. Людям надо понимать, что там внутри люди не такие опытные, не так привыкшие к тому, что на них как-то ругаются или критикуют. Надо поспокойнее. С другой стороны, и политикам тоже надо привыкать, что все конечно поддерживают, но иногда могут что-то и посоветовать, иногда и грубо могут сказать, так-то покажется, что они против. На самом деле, они ничего такого не хотят, они так поддерживают, они видят выражение своей поддержки в том, чтобы дать совет или покритиковать. Есть хорошая картинка, типа очереди из тех, кто выстроился критиковать, длиннющая такая, очередь из тех, кто выстроился советовать, тоже длиннющая, но чуть поменьше, и один человек стоит из тех, кто что-то делает.
МК. Большое спасибо, я сейчас зарядилась опять — и у меня будет победа!
МК. Не стоит из-за этого расстраиваться, это обычная реакция людей. Вообще у нас в штабах мы тоже сталкивались с этим на выборах, особенно в штабе Навального. Приходят люди, даже компетентные — директора организаций, которые хотят помочь, но они не знают как, поэтому дают совет. А совет только мешает, потому что ты все уже придумал, у тебя две недели до выборов — а тут они совет! Во-первых, мы ввели правило: если вы хотите дать совет, вы должны прислать в штаб ящик фруктов. Совет принимается только с ящиком фруктов. И со временем у нас, во-первых, появились фрукты и все были довольны, а во-вторых, советов стало намного меньше. А те, которые были, были очень продуманными. Во-вторых, очень важно, чтобы людям было как применить свою энергию. Они хотят помочь, но не знают как, поэтому начинают советовать и критиковать. У нас очень работало поручение изготовить какой-нибудь красивый агитматериал. Понятно, что это выборы, а у вас совершенно другая ситуация. Я не знаю, может быть, у вас вообще нельзя сделать материалы. Или например, на моей кампании, когда я сам избирался в 2014 году, мы выпускали газету. Я написал про себя 18 полос. Хочешь помочь — вот тебе пачка газет, иди раздай ее в своем доме, поговори с людьми, объясни, кто такой. Или в вашем случае — что происходит, почему это важно. В своем доме люди встретят и тех, кто не в курсе. Будут такие! Кажется что все в курсе, но на самом деле нет. Особенно пожилые могут такие быть. Вы объясните, дадите им газету, они почитают, ознакомятся — и вы вовлечете в протест больше людей. Вот у вас действия. Когда у вас есть, как применить свою энергию на пользу, то намного меньше энергии будет употреблять на то, чтобы давать советы или критиковать. Поэтому надо придумать какую-то структуру. Я в одном из роликов говорил, что если бы была газета или какой-то красивый материал, где рассказывалось бы о пытках, которые были, о вреде Лукашенко и почему вредно, чтобы он дальше был президент, о том, что за протест происходит, с красивыми фотками. Сделать такую газету и предлагать ее как-то раздавать. Я не знаю, насколько это возможно у вас, может ее сразу отберут и всех пересажают.
МК. С этим очень сложно. Есть такие инициативы, но это листовки или что-то такое. Но с газетами у нас очень сложно. Некоторые газеты, например «Комсомольская правда», пытались печатать выпуски, в которых рассказывали о пытках, — и сейчас уже опять прекратилось, там уже все прекрасное.
МК. Комбайны с посевной? У меня ролик завтра выходит про то, как победили протесты в разных странах — и там как раз про эти комбайны с посевной. У нас транслируется в России по обычному телевидению беларуские каналы. И у меня родители рассказывают: «Мы прощелкали, поймали беларуский канал — и там комбайн с посевной». Я посмотрел статистику по экспорту зерна. В Литве экспортируется зерна в 4000 раз больше, чем из Беларуси. Какие-то совершенно огромные цифры. Эти комбайны все фейковые — и это очень любопытно, насколько это все просто фейковое — вся эта пропаганда. Насчет газеты я не знаю, возможно ли напечатать у вас газету и сделать какие-то пункты ее раздачи, может, нельзя. Но даже можно без газеты, можно просто сказать людям: «Если вы очень хотите помочь, вы сидите дома, у вас тревожность, вы думаете, как бы не слился протест, ну выйдите из дома, пройдите по этажам, позвоните в квартиры и с соседями поговорите: «Знаете ли вы, что в воскресенье марш? Вы были на прошлом? Я хожу! Давайте я объясню, почему это важно, почему именно вы там нужны». Обойдите свой дом и вовлеките его весь в протест, если вы так обеспокоены. И не давите на своих политических лидеров. Вовлеките всех в протест, чтобы в следующий раз не вы один пошли на марш, а весь дом». Вот это будет намного лучше, чем совет давать.
МК. Мы подобным образом работаем, когда люди к нам приходят с советами, и мы видим, что это активные граждане, мы говорим всегда: «Идея классная, как тебе помочь, чтобы ее сделать?». То есть, если ты сам предложил, то сам и сделай, а мы тебе поможем. Половина сразу уходит, а половина делает классные проекты, в том числе некоторые хорошие инициативы, которые уже работают, — как раз по инициативе людей, которых мы поддержали, в которых мы поверили и внушили им уверенность, что они могут с этим справиться.
МК. Как и со всем протестом, здесь очень важна инклюзивность, чтобы любой человек мог поучаствовать. Если вы говорите: «Иди реализуй», а там какой-то сложный ИТ-проект, человек не понимает: «Как? У меня нет команды, я не стартапер». Понятно, что найдется и стартер и все сделает. Но важно сделать так, чтобы любой мог поучаствовать, — разработать какую-то инструкцию, которую может выполнить любой. Вот выйди из своей квартиры и обойди все этажи. Это любой может. Позвони своей бабушке или своим родителям, попроси знакомым позвонить, проагитируй, чтобы они пришли на марш, чтобы они поучаствовали, чтобы они пришли защищать студентов. То есть, те формы участия, которые все могут употреблять. Тогда снимутся все напряжения. Я все время сравниваю с выборами, потому что я ими занимался, а у вас все сложнее. Но вот мы в штабе Навального установили кубы около каждой станции метро и сказали: «Вы к своей станции метро идите, возьмите там газеты и около куба раздавайте, вот ваше участие». Сразу советов стало в 20 раз меньше, а толку — в 20 раз больше.
МК. Когда мы собирали подписи за Бабарико, был такой чат-бот «Убери-ка», и там тоже было «Расскажи своим соседям, родственникам» и раздавали еще звездочки — премьер, вице-премьер, генерал, в зависимости от того, сколько подписей собрали. Эту инициативу тоже придумали люди — и это очень классно работает. Я бы хотела вернуться к вашей другой деятельности. Я знаю, что вы занимаетесь обустройством города. Мне это очень интересно. Я долго жила в Германии. И первую разницу, которую замечаешь между Беларусью и Германией, что у людей зона собственного комфорта заканчивается не за дверями квартиры, а она распространяется на город, на площадку, на место работы, на метро. Люди стараются следить за тем, что происходит и сами создают инициативы, которые позволяют улучшить качество их жизни. Вы занимаетесь тем же…
МК. Да, я этим занимаюсь, я этому учился, и профессия у меня такая, и НКО такое.
МК. А много таких инициатив в России?
МК. Не очень. Но сейчас появляется интерес к этой теме, потому что слишком уж очевидно плохие города. Даже по сравнению с Москвой большинство российских кордов ужасны. А Москва ужасна по сравнению с любой серьезной европейской столицей. Возникает спрос на комфортную городскую среду, людям начинает хотеться жить в хороших городах. Кстати, это сильно связано с тем, что вы сказали, — с расширением зоны комфорта, с ощущением человеком, где его, а где не его. Но здесь еще есть проблемы из-за советского нашего прошлого — атомизация общества. Люди очень хотят забор, домофон, закрыться, запереться, железная дверь — и внутри обустроить. Это влияет и на политику, и на все. Низкий уровень доверия людей друг к другу. Поставишь лавочку — сразу будут пьяницы. Вот эти все ощущения, которые у людей есть, недоверие к окружающим делают так, что городская среда портится. Но и не только они, еще и плохое государственное и городское управление.
МК. А вы были в Минске?
МК. Года три назад мы с Варламовым были вместе.
МК. И какие у вас были ощущения?
МК. Мы были зимой, очень холодно было, ветер дул, и мы мало посмотрели. Но мы были в спальных районах — и они ничем не отличались от спальных районов российских городов, может быть чуть-чуть поухоженнее, если сравнивать не с Москвой, а с другими городами. Но большинство проблем точно такие же, что и везде. Что с парковками, которые заполонили все, что с огромными многоэтажками с огромными пустырями посередине. Есть позитивные вещи — электротранспорт, например, хорошо развит и не выпиливается, как в российских городах. Интересно, кстати, по поводу этой атомизации общества и зоны комфорта, изменится ли это сейчас, после изменений, которые, я уверен, произойдут в Беларуси после победы протеста? Изменится ли отношение? Сейчас многие люди, выйдя на улицу на эти митинги, увидели, что очень много есть хороших людей вокруг. Одна из задач пропаганды информационной автократии — это внушить людям, что вокруг все плохие, все неправильные, все не за вас, и не дай бог, будет демократия и выберут неизвестно кого. Чтобы люди боялись окружения, это очень выгодно для автократа. Сейчас люди вышли на улицы, увидели, что в основном вокруг люди хорошие. Что прибегает полиция, а люди отбивают. Что кругом солидарность. Что никто не громит витрины. Возникнет ли вопрос, зачем нам бесконечные домофон, бесконечные заборы? Может быть, нам можно доверять тем, кто живет у нас в соседней квартире? Может, нам стоит с теми, кто живет в соседней квартире, устроить хороший двор вместе или хороший центр города? Интересно, будет ли это появляться?
МК. Вся эта солидаризация и помощь друг другу, как это ни странно, началась во время ковида. Знаете ли вы о целом течении, которое было организовано, и были тысячи людей, которые друг другу помогали? Мне кажется, что это началось и конечно же будет продолжаться. И кстати, эта ситуация с ковидом и сам факт того, что люди очень быстро придумали инструменты, которые помогают друг другу, как они самоорганизовались в этих тяжелых условиях, тоже повлияло на то, что происходило эти три месяца с выборами. Люди поверили, что они сами могут заменять какие-то функции государства, не рассчитывать не его помощь, а просто брать и делать. Это очень важный момент, и сейчас это очень помогает в том числе людям, которые приходят после суток на Окрестина, — психологическая помощь, материальная, юридическая. Все это волонтерское движение зародилось — и не видно, что оно закончится. Наоборот, возникают все новые и новые инициативы, каждую неделю мы узнаем что-то новое, и это не может не радовать.
МК. Интересно, кстати, сравнить: в России не зародились серьёзные волонтёрские движения во время ковида, по той причине, что наше правительство реагировало на ковид относительно адекватно, относительно человекообразно. Сравнивая с другими странами, может, есть плюсы и минусы, но в целом у нас сразу увеличили количество коек в больнице, сразу переделали всю медицинскую систему под это. Был локдаун некоторое время. В общем, реагировали нормально. У вас же реакция руководства была абсолютно сумасшедшая. То, как реагировал Лукашенко на эту ситуацию, было просто безумием. Как реакция на это, общество самоорганизовалось и стало решать проблему само. Это очень интересно. У нас когда правительство действовало, у нас не то что бы с доверием к этому относились, но было видно, что все этим заняты. Даже Путин устраивал внеплановое обращение, объяснял, что в наш дом пришла беда, все мы должны вместе собраться, никакой Запад не обвинял, не отрицал. И люди подумали: окей, раз правительство этим занимается, то нам не надо. А у вас ,похоже, наоборот все получилось. Люди подумали: ну раз настолько он совершенно поехал кукухой и реагирует так, как реагирует… Помните, как на хоккее: «Ты видишь, летают ли тут вирусы?». Это же просто надо совершенно поехать… И люди сразу стали сами восполнять правительство — и успешно. Я тогда подписался на много врачей беларуских в твиттере и стал следить, что происходит. Списался с некоторыми в личке — было интересно , как развивается ситуация. Сейчас я продолжаю их читать и вижу — они все участвуют в протесте.
МК. Там еще был момент, когда президент обратился в оскорбительном тоне к людям, которые умерли. И это был очень показательный момент, когда люди впервые поняли. Раньше он обращался точечно: к бизнесменам, политикам, людям, которые плохо работали. А теперь от него получили «приветы» люди, которые просто заболели и пострадали, потому что государство не смогло выполнить свою основную функцию — заботиться об их безопасности. И конечно, это многих людей лично задело, потому что ковид в Беларуси пришел не только в Минск, но и в какие-то маленькие городки, поселки городского типа. И получается, что это задело людей, которые были его ядерный электорат, которые никогда в жизни не подумали бы, что можно голосовать за кого-то другого и вообще что бывают другие президенты, кроме Лукашенко. Но в тот момент, когда они начали умирать, их семьи начали болеть, им никто не помогает, и они понимают, что факты скрываются, есть смерти. Всех это очень сильно оскорбило. И мне кажется, до сих пор власть так и не поняла, что это явилось одним из самых основных триггеров, почему в мае с этой избирательной кампанией все беларусы прямо воспряли и больше не собираются останавливаться.
МК. Потеря связи с реальностью у таких авторитарных лидеров — всегда одна из причин того, что они сваливаются. Есть классная научная работа на эту тему, я ее частично излагал в одном из видео. Она говорит о том, что любому человеку приятно слышать хорошее и неприятно слышать плохое. Когда у человека неограниченная власть, он начинает тех, кто говорит ему плохое, от себя отдалять, а тех, кто говорит хорошее, приближать. И если это достаточно количество лет продолжается, вокруг него остаются люди, которые говорят ему только хорошее и больше ничего. И он отрывается от реальности полностью. И это видно по тому, что произошло у вас. Видно было даже тогда, когда он выходил к рабочим завода колесных тягачей. Он же думал, что реакция будет другая. Вот он столкнулся с реальностью. А то, что было с коронакризисом, было просто ужасным.
МК. Может, у вас есть какие-то вопросы?
МК. Вы говорили о том, что в небольших городах люди изменили свое мнение. Я сейчас изучаю и скоро попробую сделать видео на такую тему. Есть такой принт, еще не научная работа, но уже готовящаяся научная работа о выборах в Беларуси, ее готовила группа российских исследователей, которые о себе не заявляли. У них очень интересная работа о том, как реально прошли выборы, как реально прошло голосование и какие социальные группы как голосовали. И они делают очень интересный вывод о том, что у Лукашенко нет ни одной социальной группы, которая бы его поддерживала. У него 17% голосов, по их подсчетам, что немало, но при этом нет ни одной группы. Даже, например, люди старше 50 из небольших городов. Обычно в таких ситуациях у них большинство. Но нет даже в этих группах, то есть ни одной социальной группы, где у Лукашенко было бы большинство на этих выборах. Ему не на что опереться. В том числе мы видим все попытки сделать какие-то митинги за Лукашенко, — мы видим, ничего не получается, не на кого опереться. Если у нас во время протестов в 2011 году было понятно, кто против Путина, и было понятно, кто за, и можно было собрать большой митинг за тех, кто за, — и он был бы настоящим. Здесь сейчас нельзя это сделать, просто нет таких людей.
МК. Мы тоже это изучали в самом начале избирательной кампании. У него тогда еще был этот ядерный электорат — рабочие, жители сельской местности. То, что было последние 5-10 лет, — там было стабильно 19% жителей сельской местности и условно 10-20% остальных. На прошлых выборах у него абсолютно точно было электоральное большинство тех, кто за него голосовали. Другое дело, было около 40% белорусов, которые никогда не ходили на выборы. А сейчас они пришли. И к этому не были готовы как раз все эти участковые комиссии. Не хватало места в ящиках для голосования. Туда линейкой иногда запихивали бюллетени, потому что не хватало места.
МК. И еще же они набросали досрочно бюллетеней. И потом явка была выше 100% — мы за этим тоже следили. У нас часто есть такое мнение среди оппозиции, среди людей, что так как ничего нельзя изменить, то на выборы даже не надо ходить. Лучше бойкотировать, не участвовать. У нас была большая дискуссия перед конституционным голосованием. Многие были за то, чтобы не участвовать. Я выступал за то, чтобы прийти и голосовать против, а многие говорили, что вообще не стоит ходить, и это на каждой кампании у нас так — дискуссия «Стоит ходить или не стоит ходить?». Была ли у вас такая дискуссия? Было ли обсуждение бойкота и чем закончилось? В итоге не стали бойкотировать, как я понимаю. Что вы об этом думаете?
МК. Да, такая дискуссия стояла, но у определённой части традиционной оппозиции, там прямо целые войны шли на эту тему. На самом деле мы изучили, какой был опыт бойкотирования каких-то выборов в последнее время, и пришли к выводу, что ни одна из ситуаций не была успешной. Математически либо процент вероятности успеха есть, либо его нет. Мы пришли к выводу, что его нет — из тех случаев, что мы изучили. Вторым пунктом была оценка ситуации. Мы в мае абсолютно точно понимали, что у людей есть запрос на перемены, — благодаря ковиду, благодаря экономическому кризису, который был в апреле, он был связан с ценой на нефть, с этой всей ситуацией. Из-за того, что очень многие люди сидели дома во время ковида, в интернете жизнь очень сильно видоизменилась. Люди перестали выходить на улицу, общаться друг с другом, общались в интернете, в соцсетях и это тоже повлияло на обсуждение важных моментов. Люди стали больше обращать внимание на то, что происходит вокруг, потому что они оказались запертыми в четырех стенах. У нас почти все ИТ-компании ушли на домашний офис, люди перестали общаться в живую, как раньше, — и это тоже очень сильно повлияло. У нас были споры с приверженцами бойкота. Самый главный аргумент был, что у нас есть меньше трех месяцев. Если люди останутся сидеть на диване так же, как они сидели 26 лет, у нас будут следующие 26 лет. Потому что понятно, что будут закручиваться гайки, плохо все работает, будет бардак и хаос и дальше все эта ситуация. Для нас самое важное было активизировать людей. Меня всегда спрашивали: «Ваш план?». Наш план — мы создаем гражданское общество. Это очень сложно, никто не знает, как это делать. Давайте step by step, день за днем просто друг другу рассказывать о том, что должно делать государство для людей, и требовать, чтобы государство какие-то шаги делало по отношению к нам. Мы собирали подписи — нам говорили, что мы не соберем.
МК. И это работает!
МК. Это работает, но многие до сих пор не понимают, в чем дело. Одно дело, когда те люди, которые понимают, что происходит, сами сталкивались с несправедливостью и понимают, что законы не работают. И другое дело, когда все люди понимают, что законы не работают, что их унижают, голоса не считают, они хотят быть наблюдателями, им говорят: «Нет, не будете вы наблюдателями», они стоят в очередях, пытаются туда попасть, а им говорят: «Все равно нет», суд — «Все равно нет!» И когда они сами проходят все эти этапы, они понимают, что вообще-то им должны, это они платят налоги, это они работают, это они создают бизнесы, это они создают рабочие места и вообще-то государство должно их слушать. И вот это ощущение несправедливости… 9 августа был просто пик, когда поздно вечером Ермошина говорит про 82% на закрытых участках, это был просто взрыв негодования, который до сих пор не утихает. Людей просто оскорбили. Они очень долго к этому шли — и вот 9 августа все очень сильно оскорбились. Если бы был бойкот, такой ситуации невозможно было бы представить, потому что не было бы возможности показать, что вот эта вся власть, все государство — по горизонтали и по вертикали — не работает. И что бы мы ни делали, оно отвечает кражей голосов, фальсификациями, отписками, отговорками. Например, сегодня я пыталась назначить личную встречу с министром МВД, Следственным комитетом и Министерством юстиции по вопросу организации партии. У меня есть конкретных три запроса каждой из этих организаций. И я требую, чтобы они со мной провели этот личный прием. Они мне все отвечают: «Мы не уполномочены решать такие вопросы». Я обращаюсь по конкретным статьям, пунктам Уголовного кодекса, Конституции, я хочу это выяснить для себя, а они: «Мы не уполномочены это решать». Получается, что вся эта государственная вертикаль не уполномочена это решать. И это поняли не только мы, это поняли все беларусы. В случае бойкота этого бы не случилось.
МК. Нам бойкот очень важен, потому что у нас реально каждые выборы, последние две серьезные кампании — президентская, когда Путин выиграл, и конституционное голосование — вся оппозиция занималась одним обсуждением: стоит бойкотировать или стоит не бойкотировать. Больше ничего не обсуждалось. Не обсуждалось какой плохой Путин, надо или не надо поправки — только бойкот или не бойкот. В этом смысле ваш опыт очень интересен, потому что вы проскочили эту развилку очень тихо для нас. Мы не видели, были ли обсуждения такие. И очень правильно — у вас никакого бойкота не произошло. Действительно, есть научные работы, которые показывают, что только 3% бойкотов работают и только в определенной ситуации, но все равно у нас это все время возникает. А какие были аргументы у сторонников бойкота у вас, что они говорили, что вы им отвечали и как вообще произошло так, что вы прошли эту развилку, не остановившись на ней до самого конца?
МК. В Беларуси уже была история бойкота, не помню в каком году, но она не удалась. Самый главный аргумент: власть нелегитимная и никто правильно голоса не посчитает. На что мы отвечали, что волю народа невозможно фальсифицировать — и доказательства этого на самом деле происходят сейчас, когда большинство знает, что оно большинство, когда большинство знает, что они не выбирает президента, который сейчас еще находится у власти, то с этим ничего не возможно сделать. Протест не будет затухать, он будет трансформироваться, но он стал возможным только лишь потому, что люди пришли на участки и поняли, что их голоса украли. Сторонники бойкота — это представители традиционной оппозиции, которые 26 лет борются с режимом. Нас все упрекают, что, мол, вы не уважаете оппозицию. Это не так, мы уважаем, мы изучили весь опыт и знаем, какими инструментами оппозиция работала 26 лет. Есть такая теория: в самолете, который приезжает простреленным во время военных действий, важно смотреть не на то, что прострелили, а на то, что не прострелили. Здесь то же самое: если все эти инструменты не работали 26 лет, если нас с первого дня спрашивали: «Что вы будете делать 9 августа, вы будете звать людей на площадь?», то мы им говорили: «Нет, люди должны сами понять, что они хотят сделать — и там, где будут люди, будем и мы». Потому что 26 лет всех звали на площадь, все были к этом готовы, все знали, сколку людей придет, как их разделить, как их всех перебить и потом отправить на Окрестина — и все, протест на третий день затухает. Мы это прекрасно все изучили — и все это в нашем случае не работало. Еще один момент, который я упустила, — конкретно у Виктора Дмитриевича, большая часть его посыла к людям, заключалась в том, что беларусы, вы невероятные, поверьте в себя, начните себя уважать и вообще вспомните, что есть чувство собственного достоинства. Это очень сильный месседж, потому что если вы были в Беларуси или спросите у людей, которые здесь были, вы узнаете, что беларусы — это люди, которые не улыбаются, которые очень сторонятся друг друга, мы очень аккуратно и трепетно относимся к частному пространству. И то, что получилось сейчас за эти три месяца: люди ходят, обнимаются, дарят друг другу цветы, незнакомые, видя друг друга с белой ленточкой, начинают через дорогу махать руками и приветствовать друг друга — это реально что-то невероятное, это за гранью фантастики. Но это стало возможным лишь потому, что люди обрели это ощущение внутренней свободы и чувство собственного достоинства. Потому что все-таки 26 лет с Лукашенко, до этого Советский Союз — и такое понятие, как уважение к себе и друг другу, было прямо стерто из памяти и с лица. А сейчас оно возникло — и это очень сильный инструмент.
МК. У нас эти дискуссии про бойкот идут. Такие аргументы, как вы говорите, мы приводим — и я привожу, и другие из новой оппозиции приводят. Но действительно, у нас старая оппозиция сильна. Она разная — есть те, кто в ней 30 лет, есть те, кто 20 лет. Но у людей появляется выученная беспомощность, потому что они много раз пытались и ничего не получается. И я надеюсь, что когда в следующий раз у нас начнется дискуссия, я дам ссылку на наш разговор и, может быть, это на кого-то повлияет.
МК. Я с удовольствием поделюсь нашим опытом в этом плане. Если у вас еще есть вопросы, я с удовольствием на них отвечу.
МК. Вот этот вопрос про бойкот был очень важным, я надеюсь, что он поможет изменить мнение многих оппозиционно настроенных россиян об этой теме. У нас эти дискуссии очень сильны, каждый раз они появляются, каждый раз они сбивают весь настрой наружу, мы перестаем говорить с людьми о том, почему нужно добиться изменений, и начинаем говорить с собой о том, надо ли нам вообще с кем-то говорить и что-то делать. И мы вязнем в этом просто на всю кампанию и пропускаем весь шанс.
МК. Можно у вас напоследок попросить какое-то пожелание для беларусов?
МК. Сейчас одно есть пожелание: ни в коем случае не разочаровываться, не сдаваться и не отступать. Единственное, как может победить такой режим, — это если волю людей сломают, они сами разойдутся по домам и перестанут бастовать. Сейчас мы как раз готовим сценарий — ни одного нет сценария на постсоветском пространстве, когда возник инклюзивный протест, включающий все общество, — и вдруг бы протест проиграл. Бывает, что нужен месяц, бывает, что нужно три месяца. Бывает, что нужен год, но это совсем редко, еще когда советское время было. Обычно быстрее. Но чтобы проиграл — ни разу еще не было. Это возможно, только если люди сами опустят руки, посмотрят пропаганду, решат, что действительно все разошлись, и прекратили сопротивление. Это единственное, что поможет удержать у власти такой персонаж, как Лукашенко сейчас.
