Максім Баграцоў – пра памылкі супрацоўнікаў дзяржорганаў, сваю мару і планы штаба Бабарыкі
Прадстаўнік штаба Віктара Бабарыкі Максім Баграцоў адказаў на пытанні ў традыцыйным стрыме. Сабралі тэзісы ў канспект.
Максім Баграцоў напачатку эфіру выказаў спачуванні родным і блізкім Рамана Бандарэнкі, а таксама ўспомніў іншых ахвяраў гвалту ўлады – Аляксандра Тарайкоўскага, першага загінулага, Аляксандра Віхара, Генадзя Шутава, Мікіту Крыўцова, Канстанціна Шышмакова і Аляксандра Будніцкага.
Пра відэа і дух штаба
Відэа я раблю з Беларусі, мы змяняем студыі, таму што цяпер у нас няма сталага штаба. У сталы наш штаб на мінулым тыдні ў вялікі помпай усяліўся з фанфарамі Юры Васкрасенскі. Мне здаецца, для яго гэта быў нейкі элемент сімвалізму. Але я спадзяюся, што нягледзячы на тое, што сцены ў нас без цаглінак, атрымоўваецца захоўваць той аптымізм і той дух, які быў у штабе Віктара Дзмітрыевіча, у якім выступаў Віктар Дзмітрыевіч, Марыя і Максім.
Пра збор доказаў па фактах гвалту ў адносінах да мірных грамадзян
Праект 23-34.net
і іншыя платформы збіраюць інфармацыю для перадачы яе ў міжнародныя цэнтры і для таго, каб правесці справядлівае расследаванне і справядлівы суд, калі з’явіцца такая магчымасць. Я ведаю шмат людзей, якія працавалі ці працуюць у праваахоўных органах і хацелі б, калі будзе магчымасць, далучыцца да расследавання гэтых спраў. Таму вельмі важна збіраць гэту інфармацыю.
Будзем спадзявацца, што ў нейкі момант да людзей, якія здзяйсняюць злачынствы, дойдзе той просты факт, што гэтыя рэчы забытыя не будуць і адказваць за свае ўчынкі давядзецца абавязкова.
Пра тактыку выйсцяў на вуліцы і павелічэнне гвалту
Павелічэнне гвалту адцягнула нас ад іншых пытанняў, такіх як лічбавая салідарнасць ці альтэрнатыўная сістэма галасавання. Проста таму што нават збор інфармацыі пра тое, што адбываецца цяпер, адбірае велізарную колькасць часу і рэсурсаў.
Сёння ў Беларусі зроблена шмат, каб задушыць волю думкі ў краіне. Не будзем забываць, што Віктар Дзмітрыевіч Бабарыка трапіў у турму да таго, як былі масавыя акцыі. І ён трапіў туды не таму, што хадзіў з бела-чырвона-белым сцягам.
Закон “Пра масавыя мерапрыемствы” быў прыняты ў 1997 годзе ў супярэчнасць самым розным міжнародным законам і канвенцыям, якія былі падпісаны Рэспублікай Беларусь. Быў прыняты для таго, каб задушыць усялякую волю слова, волю выразу.
Спробы публічна арганізаваць падчас выбараў пляцоўкі для мітынгаў і сустрэч сутыкаліся з велізарнай колькасцю проціваг — і гэтых мітынгаў не так ужо шмат атрымалася правесці. Але важна, што ў гэтыя дні кожны чалавек прымае для сябе, як і што ён робіць.
Мы нікога не заклікаем выходзіць на вуліцу. У шмат каго з нас ёсць жаданне дыхаць свежым паветрам кожны дзень. Быццам бы пакуль гэта не забаронена. Але гледзячы на тое, што адбываецца па нядзелях, складаецца ўражанне, што хутка нам забароняць дыхаць па выходных. На ўсялякі выпадак, каб раптам не здарылася масавы сход.
Іншыя ж спосабы выразу сваёй думкі — тая рэч, якая турбуе нас кожны дзень. Кожныя ідэі на гэту тэму вітаюцца. І калі ёсць нейкая крэатыўная ідэя, якім чынам можна выяўляць сваю нязгоду так, каб не трапляць пад дубінку, — гэта вельмі класна. Дзяліцеся імі з намі.
Мая мара — эфектыўна працаваць над завяршэннем крызісу і не ставіць ні сябе, ні іншых у небяспеку. З іншага боку, мяркуючы па рыторыцы Аляксандра Рыгоравіча і прадстаўнікоў розных органаў улады, асабліва сілавых структур, той момант, што людзі ўсё яшчэ на вуліцах, іх вельмі моцна турбуе. Складаецца такое ўражанне, што яны забыліся пра першапрычыны, чаму людзі на вуліцах, і гэта стала для іх самым галоўным пытаннем — прыбраць з вуліцы ўсіх. Але я б хацеў нагадаць, што першапрычына не ў гэтым. Людзі на вуліцах не з’яўляюцца крыніцай праблем. Людзі на вуліцах — гэта сімптом таго, што гвалт быў ужыты, галасы былі выкрадзеныя, легітымнай улады ў народа няма. І змагацца з гэтым бессэнсоўна — гэта ўсяго толькі сімптом.
Аб мірных беларусаў і новых лідэрах
Я і мае калегі часта кажам: што б ні адбывалася ў нашай краіне, усё мы грамадзяне адной краіны – Беларусі. Няма такой сітуацыі, якія бываюць падчас канфліктаў паміж краінамі, калі ёсць выразна акрэсленыя ворагі, таму што яны іншыя, у іх іншая рэлігія, яны грамадзяне іншай дзяржавы. У нас нажаль адбываецца раздрабненне грамадства ў рамках адной краіны. Дзяржаўныя службоўцы не ўсе дрэнныя, але складаецца ўражанне, што шмат хто з іх прымаюць загад і ігнаруюць рэальную інфармацыю. Нездарма людзі часта кажуць на вуліцах: “Глядзі ў акно, а не ў тэлевізар”. Таму што калі глядзіш у тэлевізар, ты бачыш адну рэальнасць, калі ты глядзіш у акно, ты бачыш цалкам іншую рэальнасць.
Ва ўсіх нас ёсць блізкія людзі, сябры, сваякі. Зазвычай гэта людзі старэйшыя, тыя, хто менш карыстаецца інтэрнэтам, якія па-ранейшаму, хоць яны і ў меншасці, шчыра вераць у нейкія дзіўныя рэчы. Але ў нас з гэтымі людзьмі ёсць шмат агульнага. Мы ўсе беларусы, мы ўсе жывём у адной краіне, мы ўсе адзін народ. Ёсць шмат іншых тэм. Прыкладам, улада спрабуе манапалізаваць жаданне свету і спакою. Насамрэч гэта поўная лухта, мы ўсе ведаем, што беларусы такія ў прынцыпе.
Мы ўсе хацелі б цалкам факусавацца на стваральных пытаннях, мы ўсе любім свет, мы ўсе любім спакой, мы ўсе спадчыннікі нашых бабуляў і дзядуляў, якія перажылі вайну. У маім выпадку гэта бацькі, якія дзецьмі перажылі вайну. Мы ўсе хочам міру.
Мы ўсе не любім карупцыю. Вялікая частка дзяржаўных службоўцаў, асабліва ў сілавых установах, пайшлі ў гэтую працу таму, што яны не любяць карупцыю. Я ўсё сваё жыццё працаваў над тым, каб пабудаваць кар’еру ў такіх умовах, дзе карупцыя была б проста не патрэбная. Гэта такія рэчы, якія нас яднаюць. І ў той жа час ёсць тыповыя памылкі, з якімі трэба працягваць працаваць.
У кожнага з нас ёсць знаёмыя, сваякі, аднакласнікі, сябры, суседзі, якія ўсё яшчэ думаюць, што без чалавека, які кіраваў 26 гадоў, як цар, усё ў дзяржаве разваліцца. Ёсць у іх такое меркаванне. Яны кажуць: “Вы ж паглядзіце, лідараў іншых няма, ён у нас адзін такі”. На што мне хочацца адказаць: “Пэўна, ёсць прычына, што не партнёраў на працягу 26 гадоў і лідараў іншых не з’яўляецца, Пэўна, так пабудаваная дзяржаўная сістэма”.
Я абсалютна перакананы, што як толькі зменіцца гэты ціск і гэты гвалт, лідары будуць з’яўляцца. І яны будуць з’яўляцца ані не горш за чалавека, які кіраваў гэтай дзяржавай на працягу 26 гадоў.
Іншая памылка: «А як будуць падтрымлівацца людзі на дзяржаўных прадпрыемствах, найбяднейшая частка насельніцтва?». Шмат хто з нас працуе у недзяржаўным сектары і зарабляе даволі прыстойныя грошы. Як ні дзіўна, людзі, якія ад гэтай улады атрымалі менш за ўсіх, у якіх не атрымалася ўладкаваць сваё жыццё, часта падтрымліваюць яе, таму што баяцца страціць нават тыя драбкі, тыя грошы, якія сёння зарабляюць.
Паверце, у прафесіяналаў, у эканамістаў, у людзей, якія ведаюць, як трансфармаваць прадпрыемствы, ёсць план, як сацыяльна арыентавана правесці рэформы. З тым, каб людзі, якія працуюць на дзяржпрадпрыемствах, у аграсектары і атрымліваюць зусім мінімальныя грошы, не пацярпелі.
На гэта ёсць план, але да шкадавання, сёння не той парадак дня на вуліцы, не тое пытанне, якое мы можам абмяркоўваць.
Ёсць яшчэ адзін тыповы аргумент: мне часта кажуць, маўляў, вы ж сваімі маршамі забіваеце эканоміку, гэта ж вы ва ўсім вінаваты, у тым, што ў нас пагаршаецца жыццёвы ўзровень. Шчырая няпраўда! Скрасці выбары, ужыць гвалт, увесь гэты час не ісці ні на які дыялог і, тым не менш, спрабаваць пераваліць адказнасць на людзей, якія з гэтым проста не згодны, якія кажуць: «Прабачце, мы не гатовы працаваць у прыгоннай эканамічнай сістэме. Мы не прыгонныя, мы не рабы, мы не збіраемся працягваць працаваць такім чынам». Такія памылкі характэрныя не толькі для некаторых працаўнікоў сілавых устаноў, яны вельмі пашыраныя і ў дзяржаўных арганізацыях, таму што там ёсць спецыяльны чалавек, які адказвае за ідэалогію, адказвае за метад адбору, ёсць яшчэ нейкія рэчы, якія ўвесь час кажуць людзям. Вельмі важна разумець, што гэта праца для ўсіх нас. Ва ўсіх ёсць такія знаёмыя, сваякі, людзі, якія жывуць у невялікім горадзе ці вёсцы, каму трэба дапамагаць з інфармацыяй і тлумачыць, што адбываецца. Гэта наша агульная праца, гэта не толькі праца з боку нейкага штаба.
Пра тое, як перамагчы
Калі б быў дакладны пакрокавы план, мы б ужо па ім рухаліся. Тут складана. Мы спрабуем знайсці самыя розныя метады для таго, каб рухацца наперад. Сёння мы яшчэ знаходзімся ў фазе ціску, калі ўлады душаць на нас усімі магчымымі спосабамі, каб заглушыць нашу думку, каб здушыць яго, каб прымусіць нас вярнуцца ў свае цэхі, на свае фермы, за свае кампутары і проста замоўкнуць. Не выказваць сваёй думкі зусім ніяк. І можа быць, яшчэ 5-10-15 гадоў дакладна служыць цару, адзінаму лідару Беларусі, які толькі можа быць. Мы гэтага не можам зрабіць, гэта немагчыма, і наша заданне — усімі магчымымі спосабамі даносіць да ўлад, што так не атрымаецца. І гэты момант інфармацыйнага пранікнення, працы з усімі, з кім толькі магчыма, вельмі-вельмі важны. Кожны гэта робіць па-свойму. У каго які узровень камфорту, каб нешта рабіць. Не ўсё з людзей, якія працуюць над гэтым, у Беларусі. Той, хто быў выцеснены за межы краіны, робяць гэта сваімі спосабамі. Той, хто ў Беларусі, робіць гэта сваімі спосабамі.
Вельмі важна працягваць падтрымліваць адзін аднаго. Дапамагаць тым, хто трапіў у бяду. Дапамагаць тым, каму патрэбна дапамога тут і цяпер. Чакаць светлага будучага няма часу — дапамагаць трэба ўжо цяпер.
Вось такія рэчы — гэта тое, што нас яднае, гэта тое, што агульнае. Вядома, нейкага цвёрдага плана я прапанаваць не магу. Мы вельмі спадзяёмся і робім усё, што нам прыходзіць у галаву, каб перайсці з фазы ціску ў фазу, калі мы зможам весці прадметныя перамовы з уладамі. Але пакуль па ўсіх прыкметах і па ўсім іншым улада гатова толькі да імітацыі перамоўнага працэсу.
Пра ўзаемадзеянне са Святланай Ціханоўскай, Валерыем Цапкалам і Каардынацыйнай Радай
Ёсць розніца паміж штабамі, таму яны і ішлі на выбары паасобку. Ёсць розніца ў падыходах. Але ўсе гэтыя нюансы ў параўнанні з тым, што адбываецца ў нядзелю, у параўнанні з гвалтам, беззаконнем, якія сёння здзяйсняе нелегітымная беларуская ўлада, не бачныя. Можна колькі хочаш шукаць розніцу паміж Валерыем, Святланай ці Віктарам Дзмітрыевічам, але сёння ва ўсёй кааліцыі адно агульнае заданне — пайсці ад гвалту і перайсці ў фазу палітычнага працэсу, перайсці да працэсу падрыхтоўкі новых выбараў. Пакуль гэта заданне не будзе дасягнутае, мы не будзем бачыць нейкага адрознення паміж штабамі.
Калі розніца ў метадах дасягнення мэтаў, то яна, вядома, ёсць. Сярод іншага не будзем забываць, што нехта з нас знаходзіцца ў Беларусі, нехта з нас быў выцеснены за межы Беларусі. То бок розныя людзі знаходзяць для сябе розныя варыянты для дасягнення нашай агульнай мэты. Важна, што мы ўсе выступаем за мірнае рашэнне нашага бягучага канфлікту з уладамі. Мы абсалютна супраць гвалту. І гвалт, які сёння ўжываецца, — гэта прызнана ўсімі міжнароднымі арганізацыямі, усімі партнёрамі, і Расія сёння змяняе свой тон. Мы выступаем за неадкладнае спыненне гвалту, за тое, каб закладнікі былі неадкладна выпушчаны з турмы, і за тое, каб мы маглі перайсці да палітычнага працэсу. Тады мы, магчыма, ізноў прыйдзем у тую кропку, калі адрозненне паміж штабамі і рознымі арганізацыямі зноў будзе бачна і будзе істотнае. Гэта будзе той момант, які нам з вамі абавязкова трэба будзе адсвяткаваць.
Каардынацыйная Рада была створаная як вельмі шырокая кааліцыя самых розных людзей і структур. Нас усіх яднае тое, што мы хочам, каб спыніўся гвалт, людзі былі б вызваленыя і мы маглі б перайсці да пытання новых выбараў і палітычнага працэсу. І розныя людзі, розныя структуры проста карыстаюцца рознымі прыладамі, якія яны абіраюць для таго, каб рухацца наперад. Каардынацыйная Рада па сваёй прыродзе наўрад ці будзе ставіць нейкія ўльтыматумы. Большасць з нас знаходзіцца на тэрыторыі Беларусі. Мы працуем усярэдзіне беларускага прававога поля. Мы тут разам з вамі. Мы робім усе, што нам прыходзіць у галаву, усё, што магчыма, для таго каб рухацца наперад, у бок з’яўлення легітымнай улады і спынення гвалту. Іншыя штабы і структуры насамрэч працуюць у тым жа самым кірунку. І ў гэтым сэнсе гэта тое, што нас сёння яднае.
Пра стварэнне партыі і ўдзел у палітычных працэсах
Гэта складанае пытанне. Я магу сам з сабой спрачацца і выказваць аргументы за і супраць стварэння нейкага палітычнага руху. Мы адзін раз ужо вельмі блізка да гэтага падышлі, задумаліся пра гэта, быў нейкі фальстарт. Але калі я гавару з рознымі людзьмі, то яны кажуць: рабяты, якая партыя, які рух?! Нас б’юць штонядзелю. Пра які палітычны працэс вы кажаце? Яны ж кажуць пра тое, што апроч праўладных структур, у Беларусі не было зарэгістравана ніводнай партыі ці палітычнай структуры ўжо шмат-шмат гадоў. Рабяты, вас усё адно не зарэгіструюць, нічога ў вас не атрымаецца.
З іншага боку, увесь ход нашай гутаркі паказвае, што, вядома, ўсе мараць, каб жэсць на вуліцах спынілася і ўсё-такі пачаўся палітычны рух. І мы працуем цяпер над тым, што рана ці позна ўсе мы ўвойдзем у нейкі палітычны рух. Для чаго? Для таго каб легітымным спосабам у Беларусі з’явілася легітымная ўлада. У чым для мяне праблема стварэння палітычнага руху і партыі сёння? Самая вялікая перашкода — гэта тое, што мае найбліжэйшыя паплечнікі сядзяць у турме. Віктар Дзмітрыевіч, Марыя, Макс цяпер знаходзяцца ў зняволенні.
З іншага боку, можа скласціся такая сітуацыя, што мы будзем бачыць эфектыўнасць стварэння нейкага руху, нягледзячы на гэта, з тым, каб паспрабаваць такім спосабам уплываць на ўладу і паскорыць іх вызваленне. Вось гэта той момант, які як лакмусавая паперка, для нас абсалютна ключавы.
Мы гатовы рабіць усё, што хочаш, калі гэта наблізіць іх вызваленне ці дасць нам шанец на спыненне гвалту. Але калі мы не бачым эфектыўнасці, скіроўваць туды рэсурсы цяпер складана. Тым не менш, гэта пытанне на парадку дня ўвесь час.
І вядома, той момант, што палітычная партыя дазваляе патэнцыйна легітымізаваць сход, вылучэнне дэпутатаў і гэтак далей — мы думаем пра гэта ўвесь час і думаем пра тое, калі ж будзе слушны момант, каб дадаць гэта ў парадак дня.
Пра эканамічны план Бабарыкі
Ў нас у плане ёсць шмат сацыяльна арыентаваных элементаў, якія насамрэч было б класна агучыць і пачаць абмеркаванне сярод шырокіх колаў насельніцтва. Але як толькі мы ідзём у чыста эканамічныя пытанні, мы забываем адну простую рэч — усе эканамічныя праблемы, усе праблемы з бізнесам, якія сёння ёсць, не звязаныя з нейкімі нюансамі і элементамі эканамічнай праграмы. Яны звязаныя выключна з тым, што ў нас адсутнічае элементарная бяспека. У нас адсутнічае бяспека хаджэння па вуліцах, бяспека вядзення бізнесу, бяспека таго, што ў цябе ёсць рахунак у банку і гэтак далей. Мы можам колькі заўгодна сыходзіць ў нейкія складанасці і нюансы эканамічных праграм і пытанняў, як слушна рэфармаваць дзяржаўныя прадпрыемствы, але пакуль гэтыя фундаментальныя пытанні не вырашаныя, бессэнсоўна ісці глыбока ў эканамічныя пытанні.
Пра Канстытуцыю
Канстытуцыя — гэта ўсё-такі другое пытанне, а не першае. Так, існая Канстытуцыя дазволіла рэжыму сфармавацца так, як ён сфармаваўся. Але рэжым сёння не выконвае законаў, якія напісаныя. Ён іх парушае кожны дзень самымі рознымі спосабамі. Таму калі будуць прыняты нейкія папраўкі ў Канстытуцыю, але пры гэтым на месцах застануцца тыя ж людзі, якія ўкралі і сфальсіфікавалі выбары, ужываюць гвалт на вуліцах, я слаба ўяўляю, як перапісванне канстытуцыі прымусіць некага выконваць закон.
Пра тое, ці не перадумаў Віктар Бабарыка стаць прэзідэнтам
Я цалкам перакананы, што не перадумаў. Віктар Дзмітрыевіч хацеў стаць прэзідэнтам для таго, каб пабудаваць новую вольную Беларусь. Пакуль гэта не зроблена, я ўпэўнены, што ён не памяняў сваёй думкі. У яго ёсць вельмі шмат добрых ідэй. У яго шмат часу, але мала інфармацыі, значыць, ён напэўна, вельмі шмат думае пра тое, як можа выглядаць новая вольная Беларусь і як усё гэта будзе выглядаць, калі ён выйдзе на волю, і мы ўсе разам зможам пачаць нармальна працаваць над пазітыўнымі пытаннямі і над будаваннем вольнай беларускай дзяржавы.
