Как влияет на экономику отсутствие доверия общества к власти? Насколько быстро экономика сможет восстановиться? Какие реформы будут необходимы?

С Марей Колесниковой поговорил российский ученый-экономист, доктор экономических наук, профессор парижской Школы политических наук Сергей Гуриев.

Мария Колесникова: Я хотела начать с комплимента, потому что я уже давно следила за вашей деятельностью, еще когда вы были в России, у вас были интервью на «Эхо Москвы», последнее на YouTube-канале я смотрела. Почему мне было интересно? Я представитель креативной индустрии и мне было интересно разобраться, потому что я прекрасно понимаю: все, что я делаю или придумываю, или хочу реализовать, зависит от политической и экономической системы той страны, в которой я нахожусь. Поэтому в Германии у меня получалось реализовывать какие-то проекты, в Беларуси с этим были проблемы, но я тоже пыталась это делать. А сейчас получилось так, что я занялась политикой. Поэтому хочу сказать вам большое спасибо: очень интересно было слушать, как вы формулируете важные вещи очень доступно. И мне это очень помогало.

Я хотела бы у вас узнать, какой вы видите текущую экономическую ситуацию в Беларуси? Как она выглядит для вас со стороны?

Сергей Гуриев. Если мы вернемся к тому, что было в прошлом году или полгода назад, ответ будет такой: есть экономическая модель, которую построил и на которую полагался Александр Лукашенко. И эта экономическая модель зашла в тупик. Для того чтобы обеспечивать рост доходов, нужны все увеличивающиеся субсидии со стороны России. А у России и своих денег лишних нет, и желания нет помогать Александру Лукашенко без встречных шагов. И эти встречные шаги мы хорошо знаем, Владимир Путин о них много говорил. Для него было бы выгодно, если бы Беларусь глубже интегрировалась в Россию. И Александр Лукашенко хорошо понимал, что он не хочет быть губернатором российской области, он не хочет занимать никаких позиций в этом союзном государстве, на которых у него не было бы власти, и так или иначе отказывался. Изнутри России люди говорят о том, что именно поэтому Владимиру Путину пришлось пойти на конституционные поправки в России — что было не очень популярно, не очень с репутационной точки зрения выгодно. Для него объединение с Россией было бы, конечно, проще. Но Лукашенко от этого отказался. С другой стороны, экономическая ситуация действительно зашла в тупик. Если вы посмотрите на доходы граждан, если вы посмотрите на экономический рост, то последние несколько лет экономического роста нет. В этом году будет отдельная проблема, связанная с глобальной пандемией, с рецессией в России. И опять-таки, тот факт, что Александр Лукашенко не справился с ответом на кризис COVID, — это отдельная проблема. Просто чтобы вам дать понять, какого масштаба будут проблемы: МВФ до всяких протестов прогнозировал спад беларуского ВВП на 6% в 2020 году. И в этом смысле ситуация трудная. При этом нельзя сказать, что ситуация отчаянная. Вернемся на несколько месяцев назад и зададим вопрос: будет ли в Беларуси макроэкономический коллапс? Тогда об этом было рано говорить. Сейчас все может быть по-другому.

МК. Это правда. А есть в истории такие примеры, когда быстро и безболезненно проходят переход от такой экономики, как у нас (ее называют социально-ориентированной экономикой, но мне кажется, что не совсем верно) к нормальной рыночной экономике?

СГ. Социально ориентированная экономика — это экономика Швеции. Поэтому вы абсолютно правы, когда говорите, что Беларусь — это не совсем социально-ориентированная экономика. Социально ориентированная экономика — это когда у ваших детей, вне зависимости от того, есть у вас деньги или нет, есть доступ к качественному здравоохранению и к качественному образованию. Многие говорят, что Беларусь устроена именно так. Но если вы зададитесь вопросом, приезжают ли сюда финны, шведы или даже литовцы для того, чтобы пользоваться беларускими общественными благами, ответ, наверное, нет. Наоборот, миграция идет в обратную сторону. В этом смысле это экономика, у которой нет внутренних источников роста. Креативные отрасли и небольшой частный сектор, который есть в Беларуси — это другая история, я готов позже об этом поговорить. Основная масса беларуских предприятий — это государственные предприятия, и эти предприятия неэффективны, их необходимо реструктурировать, реформировать. Когда вы спрашиваете про относительно безболезненный опыт реформ, конечно, это соседи Беларуси. Если вы подумаете про Польшу, то Польша находилась примерно на том же уровне, что и Беларусь сегодня, 30 лет назад. Сегодня Польша — это страна с высоким уровнем доходов, это страна, в которой продолжается экономический рост. Литва — это страна, которая всего 25 лет назад находилась тоже на том же уровне доходов, как и Беларусь. Это страна, которая стала частью Европы. Это страна, в которой есть много проблем, как и в Польше. И опять-таки в любой стране, которая является соседом Европы, есть проблема с тем, что многие квалифицированные люди предпочитают работать в Лондоне или в Берлине. И вы это знаете не понаслышке.

МК. Это правда, да!

СГ. В Литве, в Польше, в Латвии такие вопросы стоят очень остро. Тем не менее, это страны, в которых был экономический рост, в которых, несмотря на проблемы в начале реформ, эти реформы прошли относительно успешно. И кроме того, самое интересное, что некоторые уроки, которые были в 90-е годы в этих странах, можно выучить и не повторить этих ошибок. И в этом смысле можно оставаться оптимистом с точки зрения того, что будет с беларуской экономикой после начала реформ. С другой стороны, надо помнить, что бывает, если не будет реформ. Если вы спросите про какой-то плохой пример, то плохой пример тоже есть — это Венесуэла. Это страна, в которой правящая элита решила удерживать власть любой ценой, и мы видим, что произошло.

МК. Я хотела бы вернуться к примерам Литвы и Польши, потому что там есть еще один фактор: это страны Европейского Союза, там есть определенные нормы, процедуры, одинаковые для всех. А если мы говорим о Республике Беларусь, которая не является членом Европейского Союза и не является губернией Российской Федерации, то если в этом смысле примеры независимых государств, которые могли каким-то образом наиболее безболезненно выйти из этого кризиса?

СГ. Прежде чем говорить о том, что Литва и Польша стали членами Евросоюза, я процитирую человека, которого теперь беларусы знают очень хорошо — министра иностранных дел Литвы господина Линкявичуса, который всегда говорит современным беларусам, современным украинцам, современным молдаванам. Он говорит следующее: «В начале 90-х нас тоже никто не ждал в Евросоюзе, потому что у нас была неконкурентоспособная экономика, коррумпированное государство и все такое прочее. Мы сказали: мы сделаем реформы, подадим заявку и вы нас примете, потому что мы будем такие же европейцы, как и вы. И это было сделано». Действительно, с самого начала не было очевидно, что 2004 году эти страны станут членами Евросоюза. Но эти страны прошли большой путь, и при всех проблемах, например, балтийских государств, они очевидно менее коррумпированы, чем некоторые другие члены Евросоюза. И очевидно, они с экономической точки зрения более успешны, это не объясняется только субсидиями Евросоюза. Но важную роль играет доступ на рынок Евросоюза. Если вы, условно, работаете в креативном секторе, в ІТ-секторе в Литве, вы знаете, что у вас те же права на продажу своей продукции, что и у человека, который работает в Германии.

Возвращаюсь к тому, о чем вы спросили. Действительно, Беларусь вряд ли станет членом Евросоюза быстро. Тем не менее, у Евросоюза есть много инструментов для соседних стран. Не для стран-членов Евросоюза, но для стран, которые расположены рядом. Есть политика Восточного партнерства, которая распространяется ровно на 6 стран, в число которых входит и Беларусь. Есть специальный департамент партнерства, есть специальный еврокомиссар Оливер Вархели, который, естественно, поддерживает желания беларуского народа самим выбирать себе президента. И есть деньги в бюджете Евросоюза не только для членов Евросоюза, но и для соседей. Эти деньги помогают странам делать реформы, эти деньги помогают инвестировать в инфраструктуру, и эти деньги существуют.

Я как бывший главный экономист Европейского банка реконструкции и развития хорошо видел, как частные инвесторы, как государственные инвесторы использовали эти инструменты странам, которые помогали странам, которые хотят сотрудничать с Европейским Союзом, получать эти деньги. Не нужно думать, что вдруг Евросоюз не даст вообще никаких денег Беларуси. Например, Евросоюз дал много денег Украине. При том, что Украина, с моей субъективной точки зрения, на сегодняшний день стоит далеко от членства в Евросоюзе. И если бы Беларусь сегодня начала идти по дороге вступления в Евросоюз, возможно, что она вступила бы в него раньше, чем Украина. В Украине есть больше проблем и с неравенством, и с бедностью, и с коррупцией, которые относительно неплохо решены в Беларуси. Есть еще один важный момент. Беларусь — это сосед России, торговый партнер России и безусловно нет такого сценария, в котором Беларусь вдруг закроет границу с Россией, не будет торговать с Россией. Это было бы безумием для любого правительства Беларуси.

МК. Это абсолютная правда, потому что не только у правительства, но и у беларуского народа нет в картине мира представления о том, что Беларусь может существовать без партнёрских и бизнес-отношений с Российской Федерацией. Но мой вопрос был не про членство в Евросоюзе, а о том, существуют ли внутри Беларуси способы и механизмы для выхода из кризиса во время перехода. Абсолютно понятно, что транзит от этой социально-ориентированной экономики к нормальной рыночной экономике рано или поздно будет происходить. Возможно ли это без участия денег Евросоюза или Российской Федерации, возможно ли представить, что беларусы сами могут из этой ситуации выйти и сами могут сделать этот транзи?

СГ. С деньгами Евросоюза или с деньгами России рост белорусской экономики — это дело самих беларусов. Не бывает никаких чудес. Экономический рост — это работа предпринимателей. И никто вам этих предпринимателей с Марса не пришлет. Это будут сами беларусы.

Но я вам расскажу один из главных уроков из 90-х годов. Если у вас есть государственное предприятие, как правило, это государственное предприятие имеет избыточную занятость. Государственные предприятия существуют для того, чтобы быть рычагами политиков. Политикам нравится создавать рабочие места, даже если эти рабочие места не являются производительными. Поэтому, как правило, на госпредприятиях есть избыточная занятость. Я сейчас не буду говорить об отдельных госпредприятиях. Когда я работал в ЕБРР, я имел доступ к информации об отдельных предприятиях, я не имею права говорить о них. Есть конкурентоспособные предприятия, есть менее конкурентоспособные предприятия. Но в целом, когда вы приватизируете предприятие, есть большая вероятность того, что люди потеряют работу. Об этих людях надо заботиться. Если вы хотите, чтобы реформы были популярными, нужно помогать тем, кто теряет работу в результате этих реформ. Эти люди должны получать доступ к возможностям найти новую работу, найти новую профессию. Там нет ничего сверхъестественного, такие вещи происходили и в Восточной Европе, и даже в России. Россия, например, полностью реструктурировала свою угольную отрасль при поддержке Всемирного банка. Сначала были протесты, а потом выяснилось, что у России есть конкурентоспособная угольная отрасль. Уголь — это отдельная проблема во всем мире, но по крайней мере реформа конца 1990-х — начала 2000-х годов с этой точки зрения была достаточно успешной. Поэтому лишние деньги никогда не будут лишними, когда вы проводите реформы. Вам нужно позаботиться о тех людях, которые страдают от реформ. И это главный урок 90-х годов. Если вы об этом не думаете, вы получаете людей, которые сопротивляются реформам.

Откуда можно взять эти деньги? Часть этих денег можно взять и в институтах ЕврАзЭС. Там есть Евразийский фонд устойчивости и развития. Но самый простой способ получить их — в МВФ. И здесь нет никаких политических условий. МВФ — это экономическая организация. Сегодня, на фоне кризиса, связанного с пандемией, в МВФ обратилось сто стран. Сегодня все страны пришли в МВФ и говорят: «Нам нужна помощь, у нас кризис». МВФ действует крайне технократически: есть вот такие у вас проблемы, вы должны представить нам план, как вы будете из них выкарабкиваться, и временно мы можем вам дать вот столько-то дешевых миллиардов долларов заемных средств. И так это работает во многих странах, не нужно этого бояться.

Надо сказать, что с правительством Лукашенко у МВФ очень трудные отношения. Несмотря на все желание Александра Лукашенко продолжать встречаться с руководителями МВФ и делать вид, что ситуация с переговорами благополучна, ситуация совершенно другая. В МВФ давно поняли, что Лукашенко использует встречи как способ усилить свои переговорные позиции с восточными соседями. Сотрудники МВФ давно поняли, что Александр Лукашенко не собирается выполнять планы, которые он обещал сотрудникам МВФ. Поэтому мне кажется, что ситуация здесь очень проста — пока не будет нового, демократически избранного президента, помощь от МВФ не поступит. С другой стороны, как только он будет, МВФ будет понимать: по крайней мере, про Лукашенко мы знаем, что он не будет выполнять свои обязательства, а здесь есть обычное правительство, которое пришло, по нашим процедурам мы оценим программу, которую это правительство предлагает, программу реформ и будем готовы ее поддержать. Плюс к этому есть инструменты у Европейского банка реконструкции и развития, у Всемирного банка. И в целом надо понимать, что реформы не обязаны быть страшно болезненными. Наоборот, нужно сделать все, чтобы реформы были популярны — для этого нужны деньги. А для этого можно попросить деньги и на востоке, и на западе на временной основе.

МК. У нас есть новость, что Лукашенко попросил 1 миллиард долларов для того, чтобы погасить долги по кредитам.

СГ. Но миллиард — это не слишком много денег.

МК. С одной стороны, да, но для беларусов это и не слишком мало.

СГ. Это очень важное обещание со стороны Владимира Путина, но это не конец истории. Сегодня ситуация сложная, потому что западные страны не признают результаты выборов в Беларуси. Это будет иметь последствия и для суверенного рейтинга, и для стоимости кредитов, а кроме того, забастовки будут иметь последствия и для состояния бюджета.

МК. Как влияет отсутствие доверия общества к действующей власти? Наверняка мы не первые, кто с этим столкнулся, но сейчас мы это особенно сильно чувствуем и переживаем. Как это влияет на экономику и процессы, которые происходят?

СГ. Это очень важный вопрос, потому что без доверия современную экономику построить нельзя. Есть такой американский политолог Фрэнсис Фукуяма, одна из книг которого называется «Доверие». Где он говорит, что современная экономика основана на доверии, потому что вы не можете вписать в контракты все, все детали вашего взаимодействия с бизнес-партнерами. Поэтому доверие друг к другу, доверие к государству является важной составляющей экономического роста и процветания.

Если вы хотите построить экономику, где всем можно командовать сверху вниз, например, советскую экономику 30-х годов — это одна история. Такая экономика может работать на иерархическом принципе, где вы командуете сверху вниз. В советской экономике тоже было много воровства и неэффективности, но понятно, что точно вы не можете построить экономику без доверия, если вы хотите чтобы у вас работали творческие люди. Лукашенко правильно гордится вашим IT-сектором. Но надо понимать, что в IT-секторе не может быть управления сверху вниз. И создание таких секторов, которые связаны с творческой работой, с инновациями не может работать по приказу. Она должна работать на основании инноваций, конкуренции — и для этого, конечно, необходимо доверие. Есть много исследований на тему, как работают компании в Кремниевой долине. Конечно, важную роль играют хорошие человеческие отношения друг с другом. Доверие к власти, действительно, необходимо для творческого сектора, потому что вы хотите знать, что власть не придет и вас не посадит. С учетом того, что люди, которые работают в IT-секторе, например, крайне мобильны и могут переехать сразу. И как мы видим, некоторые из них это уже делают в последние дни. Есть новости и о компании «Viber», и о компании «Яндекс». Эти люди страшно боятся того, что власть не выполняет своих обязательств. И одно дело, когда вы работаете в Соединенных Штатах, если у вас есть президент, который время от времени говорит: «Я сейчас остановлю эмиграцию даже квалифицированных людей». Там на этого президента есть дерзкий противовес: суды, парламент. И мы видели, что некоторые приказы Трампа опротестовывались и останавливались. Мы видели, что в течение последней пары недель, когда он сделал заявление о каких-то безумных ограничениях на эмиграцию, которые полностью остановили бы приток иностранных студентов, Гарвард и Массачусетский технологический институты сделали заявление, что они подадут на него в суд, и они остановили это решение. В Беларуси мы знаем, что противовесы не работают, в Беларуси почти нет политических партий, нет независимого парламента, силовые органы подчиняются напрямую президенту, бюрократия подчиняется президенту. И в этом смысле, без сдержек и противовесов, если у вас нет доверия к тому, что президент Лукашенко будет действовать так, как он обещал, это самый страшный стимул к тому, чтобы все бросить и уехать.

МК. Особенно когда он заявляет, что все будут рады, когда все, кто против, уедет из Беларуси, то тут сомневаться вообще не приходится. В Беларуси есть хорошие примеры бизнесов, не только IT, и в креативном секторе, и в реальной экономике, есть люди, которые смогли выстроить грамотно работающий и прибыльный бизнес. Но для меня это уникальная и удивительная ситуация, потому что любой бизнесмен, любой директор компании прекрасно понимает, что в любой момент он может оказаться в СИЗО КГБ, там, где находится Виктор Бабарико и весь топ-менеджмент «Белгазпромбанка». Это диктатура. И при этом находились и находятся люди, которые готовы рисковать своей жизнью, своим бизнесом, но они все равно его строят и делают несмотря ни на что. Для меня это какое-то беларуское чудо, я этих людей очень сильно уважаю.

СГ. Я сам уехал из России, в том числе и после допроса в Следственном комитете, поэтому могу сказать, что вы большой молодец, что вы тоже находитесь в Беларуси и тоже не боитесь. Что касается бизнеса, то когда я работал в ЕБРР, я видел трансформацию бизнеса ЕБРР. Надо понимать, что ЕБРР — это особый международный банк, который в первую очередь работает с частными компаниями. И в Беларуси до 2015 — 2016 годов ЕБРР говорил, что будет работать только с частным сектором, потому что у нас есть вопросы к тому, как устроен политический режим. В 2015 — 2016 годах, как вы помните, Александр Лукашенко сказал, что он больше не последний диктатор Европы, повернулся на Запад, многие из тех обещаний реформ, которые он сделал западным партнерам, не были выполнены. И тем не менее, существенная часть портфеля ЕБРР — это работа именно с частными бизнесами, несмотря на то, что большая часть беларуской экономики — это не частный бизнес. То, о чем вы говорите, я видел своими глазами. Успешные частные предприниматели — это не только в IT. Также я видел, что они хорошо понимали те риски, о которых вы говорите. И многие из этих компаний — и IT, и не только — зарегистрированы за пределами Беларуси. Что-что, а наивными беларуских бизнесменов я бы не стал называть. Отважными — да, но наивными — нет.

МК. Если произойдет так, как хотят действующие власти, чтобы все, кто думает, все, кто смелые, все, кто не согласен, они все уедут, здесь не останется вообще ничего. Все, что здесь есть, только лишь вопреки и благодаря тем людям, которые берут на себя такую ответственность. Еще один вопрос: насколько быстро может восстановиться такая экономика, как у нас? Вы приводили в пример Литву и Польшу, у них этот процесс занял много времени, но 90-е годы — иная ситуация, чем сейчас. Может быть, есть какой-то прогноз?

СГ. Каждая семья несчастлива по-своему, как написал Лев Толстой. Действительно, как вы говорите, много уроков извлечено, многих ошибок можно избежать. Но даже если говорить про 90-е годы, то изначально рецессия в Польше заняла пару лет. И поэтому не нужно думать, что это будет очень долгая рецессия. Как я говорил, некоторых ошибок можно избежать. То, что у них заняло долгое время — это достичь высокого уровня доходов. Польша по международной классификации считается страной с высоким уровнем дохода. До этого нужно долго идти. Это другой вопрос. Насколько быстро беларуская экономика начнет расти? В целом, она может начать расти и в следующем году. Мы видели, что когда в Украине свершилась Революция достоинства, спад был очень глубоким. Но в Украине была война, был огромный макроэкономический кризис. Поэтому, конечно, ситуация в Беларуси будет гораздо более благоприятной. Тем не менее, Украина после двух лет начала расти. Этот рост трудный, необязательно все, что происходит сейчас в Украине, можно считать успехом, но такие примеры есть.

Если вы хотите посмотреть на другие страны, которые находятся в похожих отношениях с Евросоюзом, можно посмотреть на так называемые страны Западных Балкан, например, Сербия. Это страна, которая находится рядом с Европой и при всех ее проблемах, это экономика, которая так или иначе растет, это страна, у которой открыты переговоры по вступлению. Я бы не поставил свои деньги на то, что Сербия вступит в Евросоюз в 2025 году, ситуация развивается не так быстро, как изначально планировалось. Но рано или поздно она вступит, и в первую очередь потому, что все население хочет работать вместе с европейскими партнерами. Поэтому в Сербию приходят европейские деньги и в целом то же самое может происходить и в Беларуси. И это абсолютно нормальная ситуация для стран, которые являются соседями Беларуси. Опять-таки хорошие примеры — Греция, Испания, Португалия, которые в какой-то момент сказали: мы больше не хотим, чтобы нами управляла хунта, мы хотим быть европейскими демократическими странами. Сегодня это полноправные члены Евросоюза. При всех их проблемах.

МК. А если ничего не изменится, насколько может хватить?

СГ. Мы уже упомянули Мадуро. Если бы вы у меня спросили, может ли так долго существовать этот режим с такими катастрофическими экономическими последствиями, я бы никогда в это не поверил. Я думаю, что в Беларуси такого не будет, что бы ни происходило, но тем не менее, в Венесуэле ВВП сократился вдвое, 10% населения покинули страну и по разным оценкам средний венесуэлец потерял 10 кг веса, то есть там реальная проблема с недоеданием. Но де-факто Мадуро находится у власти. Поэтому ничего не могу вам сказать, что будет происходить с экономической точки зрения. Могу сказать только, что без помощи извне эта экономическая модель не может обеспечить экономического роста. Мы видели это последние несколько лет, видим и сейчас. При этом, как я уже сказал, будет существенный спад, что бы ни было. Но главное, что даже у Мадуро популярность среди венесуэльцев выше, чем сегодня популярность Лукашенко среди беларусов. Я не понимаю, как можно управлять страной, если у тебя популярность 15 или 20%. Я смотрел на данные избирательных участков, понятно, что они есть не со всех участков. Но то, что я видел, я делал простой количественный анализ, который делали и ваши коллеги, и известный в России аналитик электоральных данных Сергей Шпилькин, я все это тоже своими глазами видел. Конечно, видно, что Лукашенко проиграл выборы в первом туре. Как он может дальше управлять страной, когда все знают, что он непопулярен, почему его так или иначе будут дальше слушать российские коллеги и беларуские силовики, тоже непонятно. Но есть сценарий, который, наверное, ни вам, ни мне не понравится, но такой сценарий, наверняка, понравится некоторым российским политикам, когда отчаянная экономическая ситуация приведет к тому, что Лукашенко будет занимать деньги в России с политическими условиями. Мы видели, как это происходило в 2013 году в Украине, когда Виктор Янукович занял у России 3 миллиарда долларов из Фонда национального благосостояния при условии, что он присоединится к восточному экономическому союзу, а не к  западному.  Эти деньги Российская Федерация до сих пор не получила назад и, возможно, никогда не получит. Я, как российский налогоплательщик, очень переживаю по этому поводу, но такие ситуации вполне возможны. Вы упомянули миллиард долларов сегодня. Как я уже сказал, этого недостаточно, чтобы поддержать экономическую модель Лукашенко. Но вполне возможно, что Лукашенко, который говорит, что будет отстаивать суверенитет до конца пойдет на компромисс с восточными соседями.

МК. И что тогда для нас это означает? Потеря суверенитета к чему приводит?

СГ. Можете посмотреть, как сегодня живет Крым. Но я не хотел бы говорить ни о крымском, ни о донбасском сценариях. Мне вообще трудно представить, как это можно реализовать, но я надеюсь, что все советники господина Путина хорошо понимают, что все беларусы любят Россию, но я не встретил ни одного беларуса, который считает, что Беларусь должна быть частью России. Я надеюсь, что его советники ему об этом рассказали — и как вы видите, до сих пор он действует относительно аккуратно.

МК. Это правда. И рассуждать на эту тему нас побуждают российские или европейские журналисты, потому что на самом деле и угрозы, и этой повестки у нас сейчас не стоит. И в риторике нашей, и людей, которые выходят на улицы, этого просто не касаются. В силу разных причин. Во-первых, мы разбираемся со своими внутренними проблемами, а во-вторых, мы все прекрасно понимаем, что Россия — это важный стратегический партнер Беларуси. С другой стороны, у нас дружеские отношения именно между народами. Вопрос не в президентах, а в народах. Мы друг друга уважаем, нас связывает и дружба, и культурные ценности. Есть еще такой момент: очень сложно представить, что в государстве, где большинство не поддерживает действующего президента, когда очевидно, что он слаб, когда человек бегает в центре Минска с Калашниковым, окруженный цепью омоновцев и колючей проволокой, странно будет, если кто-то будет всерьез его воспринимать и хотеть поддержать. Мы, действительно, для себя не видим этой угрозы, и все всегда удивляются и задают нам этот вопрос, а мы говорим: «Ну как, с большинством беларусов, что ли, сражаться. Смысл?»

СГ. Вы правы, с одной стороны. С другой, создание большого союзного государства было бы для Владимира Путина крайне полезным. Я уже упомянул почему. Потому что эти конституционные поправки выглядят странно, огромная часть россиян их не поддерживает. Поэтому для Владимира Путина было бы проще остаться у власти, не используя эти самые поправки. Я бы не хотел на эту тему рассуждать, потому что ситуация тяжелая. Есть важный пример, когда Россия не вмешалась в передачу власти — это Армения. Два года назад, как вы знаете, произошла мирная революция в Армении. Весь парламент, в котором было огромное большинство у правящей партии, не стал противодействовать переходу власти. Впрочем, надо сказать, что был ключевой игрок из элиты президента Саркисяна, который был предложен уходящим президентом в качестве премьер-министра. И этот потрясающий человек сказал, что его работа — обеспечить мирную передачу власти. Тем не менее, Россия не стала вмешиваться. Но Россия хорошо понимает, что Армения никуда не может уйти. Потому что у Армении есть такие соседи, как Азербайджан и Турция. Поэтому само существование Армении обеспечено наличием российских солдат на территории Армении. Поэтому с точки зрения стратегии безопасности — это совершенно другая ситуация.  Как вы правильно говорите, беларуская оппозиция, беларуское гражданское общество продолжают повторять, что Беларусь не собирается уходить от России, не собирается вступать в НАТО, продолжает любить Россию. И в этом смысле, хотя Беларусь и не Армения, Владимир Путин должен хорошо понимать, что все беларуское общество хочет оставаться союзником.

МК. Может быть, у вас есть какие-то пожелания беларускому народу?

СГ. Мне кажется очень важным оставаться в рамках ненасильственного протеста. Многие люди как на востоке, так и на западе говорят о том, что ненасильственный протест не может привести к демократической передаче власти. Но и в беларуских силовых органах, и в некоторых кругах в России люди готовы использовать беспорядки на улицах Минска и городов как повод для насилия и вмешательства. Поэтому я, как исследователь недемократических режимов, как исследователь демократизации полностью поддерживаю стратегию ненасильственного протеста. Мне кажется, это очень важно. Второй пример, который мы много раз упоминали — это Польша, где ключевую роль сыграло объединение людей творческих профессий и рабочих, в том числе и забастовок, и создание огромного профсоюза “Солидарность”, который сначала был маленьким профсоюзом, а потом к нему присоединились практически все независимые профсоюзы. Нужно понимать, что объединение людей разных профессий необходимо, и забастовки — это нормальный мирный европейский способ реализации своих требований. И, конечно, то, что у вас очень простая программа из трех требований — это очень важно. Чем проще программа, которая объединяет всех беларусов, тем лучше. Выпуск всех политзаключённых, организация выборов, уход нынешнего президента, когда у него закончатся полномочия — это абсолютно другая программа. Спорить друг с другом вы будете потом, после выборов. А до этого крайне важно не спорить, а действовать сообща. У всех, наверное, есть разное видение того, какой должна быть Беларусь, но это должно решаться на свободных выборах.

Еще новости

Поделиться

Меню